BOS BOM BOK quels sont les défauts du jeu ?

[Taeht Dewoht]

je n'ai plus la doc concernant le comparatif sur la puissance de destruction des projectiles utilisés durant la ww2. Mais les effets de destruction sont exponentiels par rapport à l'augmentation du poids/quantité d'explosif. Bref, 1 x 30 mm qui vous pète dans la carlingue n'égale pas 1.5 x 20 mm ... mais beaucoup, beaucoup plus. Donc aucune comparaison possible.

Par contre, je suis très dubitatif quant aux effets provoqués par les 12.7 russes sur les avions allemands. Par exemple l'effet des doubles 12.7 sur le mig ou même la 12.7 unique avec les deux 7.62. Voir les 109 que je visais perdre leur queue après avoir reçu quelques impacts (1 ou 2 mitrailleuses, ce n'est pas non plus la cadence de tir des 8 x 12.7 d'un thunderbolt). La munition russe est plus puissante que la version américaine et bcp plus que l'italienne (il y a un post avec le comparatif qui traîne sur le forum), mais quand même...
On imaginerait plus cette effet (perte de queue) suite à l'impact d'un 20mm. Or, paradoxalement et proportionnellement, en tirant plus souvent au 20mm, j'ai détaché moisn de queue qu'en tirant au 12.7.

[*{64s}Tomio_I]

j'arrive, j'arrive

par ex l'as allemand Hartmann (352 victoires et il avait le meilleur rendement munitions utilisées/avion abattu de tous les as allemands)

Non, c'est Marseille d'ailleurs Hartmann déclara à ses interrogateurs du NKVD que Marseille était meilleur que lui parce que chez les allemands, on considérait qu'un anglais abbatu valait 3 russes et qu'ainsi les 158 victoires de Marseille valaient plus que les 352 d'Hartmann. Ils ont pas apprécié

Marseille tirait parfois qu'au 20mm et tenait une comptabilité de ses victimes en vol (quand ce n'était pas son ailier), rentrait à la base et pouvait dire à son mécano, j'en ai abbatu 3 avec une quarantaine obus, ils checkaient et c'était vrai
Hartmann ne prenait pas de risques et n'était pas du tout adepte du multiple kill en 1 mission

(d'où le Zero surnommé le "briquet volant") par souci d'allègement et donc de rayon d'action (pas de blindage non plus, toujours dans le même but) ...

C'est le Betty qui était surnommé Briquet volant
Le Zero n'a jamais eu de surnom péjoratif même à la fin et le codename officiel était Zeke qui se trouvait être le grand méchant loup dans les dessins animés de Walt Disney.
Les US ont tjrs respecté le Zéro qui leur avait du fil à retordre au début

Si la luftwaffe à dominé le ciel en 41/42 et même une bonne partie de 43

C'est un fait méconnu mais c'est en 1943 que la Luft a obtenu le plus de victoires en air-air et le 190 est loin d'être étranger à cela.
Pas en 41 ou 42 malgré qu'ils affrontaient beaucoup de Ratas et autres bombardiers obsolètes.

Ce n'est pas en Juin 41 que le record de victoires en 1 journée ou 1 mission ont été établis mais en Novembre 1943 soit à un stade assez avancé de la guerre à l'est
Emil Lang - 18 en 1 journée le 3 novembre 1943
Erich Ruddorfer - 13 en 17 mn le 6 novembre 1943
Ces 2 pilotes volaient bien évidemment sur 190 et la quantité de munitions embarqué n'y est pas étrangère

Les palmarès de Nowotny et Kittel, les 2 meilleurs as sur 190 au final ont explosé en 1943 à partir du moment où ils sont passés sur cet appareil.

Enfin il y a aussi le palmarès d'Hartmann même si celui-ci volait exclusivement sur 109 : 1 victoire en 1942 et tout le reste en 43/44/45

Bref si le 190 n'a jamais remplacé le 109 à l'est, ce n'est pas parce qu'il était moins adapté, c'est simplement parce que la priorité, c'était de les avoir massivement à l'Ouest car le 109 "suffisait" à l'Est et la production de l'un et l'autre ne se contredisait pas

[micksaf]

... je me suis bien mélangé les pinceaux, merci de m'avoir corrigé ...!

[Nonolem]

je n'ai plus la doc concernant le comparatif sur la puissance de destruction des projectiles utilisés durant la ww2. Mais les effets de destruction sont exponentiels par rapport à l'augmentation du poids/quantité d'explosif. Bref, 1 x 30 mm qui vous pète dans la carlingue n'égale pas 1.5 x 20 mm ... mais beaucoup, beaucoup plus. Donc aucune comparaison possible.

Par contre, je suis très dubitatif quant aux effets provoqués par les 12.7 russes sur les avions allemands. Par exemple l'effet des doubles 12.7 sur le mig ou même la 12.7 unique avec les deux 7.62. Voir les 109 que je visais perdre leur queue après avoir reçu quelques impacts (1 ou 2 mitrailleuses, ce n'est pas non plus la cadence de tir des 8 x 12.7 d'un thunderbolt). La munition russe est plus puissante que la version américaine et bcp plus que l'italienne (il y a un post avec le comparatif qui traîne sur le forum), mais quand même...
On imaginerait plus cette effet (perte de queue) suite à l'impact d'un 20mm. Or, paradoxalement et proportionnellement, en tirant plus souvent au 20mm, j'ai détaché moisn de queue qu'en tirant au 12.7.

La 12.7 UB est une arme très puissante, beaucoup plus que la 12.7 Browning, si on fait une comparaison... Elle lui est supérieur dans tous les domaines : cadence de tir, poids du projectile, vitesse du projectile. Sa puissance est comparable à celle d'un canon de 20 mm "bas de gamme", type Oerlikon des années 30. A l'origine, elle a été mise au point pour percer le blindage des tanks légers de l'entre deux guerres. C'est une pétoire qui déménage pas mal. Après, si le modèle des devs est parfait ou pas, j'en sais rien...

Sur les obus, si les proportions d'explosif embarquée sont les mêmes, un 37 mm emporte plus de 6 fois plus d'explosif qu'un 20 mm... (37/20)^3=6.33... Mingeshloss ou pas, ça fait une sacrée différence. 20 mm et 37 mm, c'est pas comparable... (Rappel pour ceux qui ont oublié : multiplier les dimensions d'un objet par k revient à multiplier son volume pas k^3...).

Si on fait le même calcul, le 23 mm du LaGG 3 embarque environ 1.5 fois plus d'explosif que le 20mm. Appréciable...

[Taeht Dewoht]

La 12.7 UB est une arme très puissante, beaucoup plus que la 12.7 Browning, si on fait une comparaison... Elle lui est supérieur dans tous les domaines : cadence de tir, poids du projectile, vitesse du projectile. Sa puissance est comparable à celle d'un canon de 20 mm "bas de gamme", type Oerlikon des années 30. A l'origine, elle a été mise au point pour percer le blindage des tanks légers de l'entre deux guerres. C'est une pétoire qui déménage pas mal. Après, si le modèle des devs est parfait ou pas, j'en sais rien...

Sur les obus, si les proportions d'explosif embarquée sont les mêmes, un 37 mm emporte plus de 6 fois plus d'explosif qu'un 20 mm... (37/20)^3=6.33... Mingeshloss ou pas, ça fait une sacrée différence. 20 mm et 37 mm, c'est pas comparable... (Rappel pour ceux qui ont oublié : multiplier les dimensions d'un objet par k revient à multiplier son volume pas k^3...).

Si on fait le même calcul, le 23 mm du LaGG 3 embarque environ 1.5 fois plus d'explosif que le 20mm. Appréciable...

Bien sur la 12.7 russe est très costaude, mais c'est un projectile inerte et non explosif comme le sont les 20 mm utilisés en aviation (et non les 20 mm performants anti blindés).

C'est comme dans ce documentaire où un test très illustratif compare les impacts de 7.7 et de 20mm. Cela se veut très spectaculaire en comparant les diamètre des impacts... mais en réalité cela devrait l'être bien plus car les 20 mm explosaient dans la tôle provoquant de grosses déchirures et en projetant des impacts tout azimuts.


(entre 11'30'' et 12' 55"")

[Poliakov]

Merci Tomio
J'ai pas dit que les Allemands n'ont pas dominé l'aviation soviétique mais que la raison principale de cette domination n'est pas sûr le matériel.
Pour moi elle est très certainement plus par exemple sur la formation et la tactique des pilotes. Il faudra attendre 1944 pour que les soviétiques est réellement des tactiques aériennes rodés et des pilotes bien formés.

Pour les munitions explosives ou inerte, une munition explosive vas faire plus de dégâts dans une zone vitale mais si l'explosion a lieu dans du vide la balle inerte à plus de chance de faire du dégâts car agissant par ricochet vas endommagé très certainement plus de parties structural la ou la 20mm vas juste exploser entre deux longerons....
La ou la 20mm vas être fatale c'est si elle explose dans le moteur, dans le cockpit, dans les vapeurs d'essence d un réservoir. ...
Pour résumé une 12,7mm inerte seras fatale pour les voilures et la structure là où une 20mm le seras bien plus pour le moteur, l'équipage, les commandes de vols, les réservoirs et les fluides en générales ...
Un trou plus large ne signifie pas forcément plus de dégâts à l'intérieur.

[Otto_Bann]

... J'ai pas dit que les Allemands n'ont pas dominé l'aviation soviétique mais que la raison principale de cette domination n'est pas sûr le matériel...

Hi,

Revoir le reportage ''Les as de la Luftwaffe" et notamment les explications de Rall vers la minute 28 et 20 secondes. Les affirmations de Krupinski vers la 40ème minute au sujet des Spits perçus par les russes peuvent laisser penser aussi que les rouges n'étaient peut-être pas au top non plus.

[Arsenal53]

je viens de découvrir et lire la discussion suite à la vidéo sur l’amélioration de la localisation des impacts? d'Il-2 et le fait qque ça dévie invariablement sur les fait que les avions russes sont favorisé dans le simu.
Tout d'abord je vais contredire Poliakov, car justement les ailes des avions russes n'étaient pas que des caissons vides en bois et toile. Certes il n'y avait pas d'armes et munitions mais il y avait bien des réservoirs d'essence , le Yak 1 (les jauges sont même carrément sur l'aile) mais aussi le Lagg3 et le MiG 3. seul le I-16 avait son réservoir entre le moteur et le pilote et des armes dans les ailes
cutaway du Lagg3 par exemple:



Comme on peut le voir, seule la partie externe de l'aile est vide. ces réservoirs étaient de type auto-obturants et parfois protégés aussi par système de prélèvement des gaz inertes d'échappements pour empêcher les départs de feu en cas de fuite. Système qui ne fut pas d'une grande efficacité et parfois enlevé pour simplification.
Des ailes en bois sont plutôt résistantes mais tant que leur intégrité est conservée, s'il y a des failles non prévues la résistance s'effondre très vite et les dégâts s'aggravent bien plus que dans le cas d'une aile à revêtement et structure métallique.
Sur la video d'Actionjoe on voit que les impacts sont sur d'abord sur l'emplanture gauche, l'avant du fuselage puis sur l'aile droite ou de gros morceaux se détachent, sur la dérive qui éclate, et après quelque coups il y a une grosse explosion probablement due une vaporisation massive de carburant
Or dans le jeu on voit très souvent des fuites de carbu au niveau des ailes, mais qui a vu une aile s'enflammer et exploser ? les seules fois ou je fait flamber un Lagg3 ça se produit au niveau du moteur. Pour rompre l'aile il faut insister et continuer à tirer dessus mais pas de feu pas d'explosion. De même j'ai souvent rompu une aile endommagée à la suite d'une manœuvre trop violente sur 109, j'ai pas le souvenir de l'avoir vu sur Lagg3 ou Yak...
Quand à en causer aux dev sur le forum officiel, je crois que c'est à peu près aussi efficace que de pisser dans un violon...

[LUSO 83]

La rupture pour faiblesse existe sur le Yak, je l'ai vécu plus d'une fois, tout comme l'on resent très bien plus de difficultés au pilotage quand elles sont touchées.
Dans la vidéo, on observe et on entend s'il on prête l'oreille l'avion réagir avec plus de difficultés au fil du combat. Après expliquer pourquoi l'un semble résister plus longtemps que l'autre, je l'ignore. Il faudrait peut être avoir un scannage plus précis des impacts dans chaque cas.

[sport02]

d' avoir des modèles de vol réalistes c 'est une chose , d' avoir des modèles de dégâts du même ordre s' en est une autre plus difficile a atteindre .

[LUSO 83]

d' avoir des modèles de vol réalistes c 'est une chose , d' avoir des modèles de dégâts du même ordre s' en est une autre plus difficile a atteindre .

+1

[actionjoe]

d' avoir des modèles de vol réalistes c 'est une chose , d' avoir des modèles de dégâts du même ordre s' en est une autre plus difficile a atteindre .

Personne n'a dit que c'était facile, juste que dans ce domaine, pour l'instant, le jeu pêchait un peu, et qu'il y avait des choses à améliorer.

Pour résumé une 12,7mm inerte seras fatale pour les voilures et la structure là où une 20mm le seras bien plus pour le moteur, l'équipage, les commandes de vols, les réservoirs et les fluides en générales ...

Et pourtant, sur la vidéo du Lagg, malgré les 7-8 coups au but de 20 mm près des gouvernes, des réservoirs, de la cabine, c'est bien la structure qui lâche en premier

[Poliakov]

d' avoir des modèles de vol réalistes c 'est une chose , d' avoir des modèles de dégâts du même ordre s' en est une autre plus difficile a atteindre .

Personne n'a dit que c'était facile, juste que dans ce domaine, pour l'instant, le jeu pêchait un peu, et qu'il y avait des choses à améliorer.

Pour résumé une 12,7mm inerte seras fatale pour les voilures et la structure là où une 20mm le seras bien plus pour le moteur, l'équipage, les commandes de vols, les réservoirs et les fluides en générales ...

Et pourtant, sur la vidéo du Lagg, malgré les 7-8 coups au but de 20 mm près des gouvernes, des réservoirs, de la cabine, c'est bien la structure qui lâche en premier

En effet

Ceci dit réaliser une bonne gestion des dégâts comme dit plus haut est vraiment quelque chose de difficile, il faudrait un mdv pour chaques impacts, une gestion de chaque munition de chaque nation ..... et j'en passe .... il y a très certainement beaucoup d'amélioration à faire mais croyais moi la gestion des dégâts dans BOS/BOM/BOK est déjà par exemple bien au-dessus de DCS world, sa ne m'empêche pas de m'y éclater
Aucun simu aujourd'hui ne gère correctement et de façon réaliste les dégâts.... qu'on ne vienne pas me parler d'il-2 1946 ce serait de la mauvaise foie.
Il y aura toujours à s'améliorer dans tout les cas mais avoir une gestion des dégâts vraiment réaliste nécessiterait je pense des calculs monstrueux ......

[Claymore]

d' avoir des modèles de vol réalistes c 'est une chose , d' avoir des modèles de dégâts du même ordre s' en est une autre plus difficile a atteindre .

Personne n'a dit que c'était facile, juste que dans ce domaine, pour l'instant, le jeu pêchait un peu, et qu'il y avait des choses à améliorer.

Pour résumé une 12,7mm inerte seras fatale pour les voilures et la structure là où une 20mm le seras bien plus pour le moteur, l'équipage, les commandes de vols, les réservoirs et les fluides en générales ...

Et pourtant, sur la vidéo du Lagg, malgré les 7-8 coups au but de 20 mm près des gouvernes, des réservoirs, de la cabine, c'est bien la structure qui lâche en premier

En effet

Ceci dit réaliser une bonne gestion des dégâts comme dit plus haut est vraiment quelque chose de difficile, il faudrait un mdv pour chaques impacts, une gestion de chaque munition de chaque nation ..... et j'en passe .... il y a très certainement beaucoup d'amélioration à faire mais croyais moi la gestion des dégâts dans BOS/BOM/BOK est déjà par exemple bien au-dessus de DCS world, sa ne m'empêche pas de m'y éclater
Aucun simu aujourd'hui ne gère correctement et de façon réaliste les dégâts.... qu'on ne vienne pas me parler d'il-2 1946 ce serait de la mauvaise foie.
Il y aura toujours à s'améliorer dans tout les cas mais avoir une gestion des dégâts vraiment réaliste nécessiterait je pense des calculs monstrueux ......

Et pourtant... avec l'arrivée des Mods dans 1946 on a pu améliorer quantité de choses, dont l'armement et les modèles de dégâts... d'ailleurs je profite de parler de ce que j'en connais pour y avoir modestement contribué; vous êtes en train de parler de MDV... rien à voir avec les modèles de dégâts qui sont, comme dans tous les simus, gérés par des lignes de code qui définissent ce qui va se passer lorsque la trajectoire calculée d'un projectile donné va rencontrer une boite de collision du modèle 3D de l'avion touché qui représente une gouverne, un réservoir, un circuit carburant, d'huile, d'air comprimé ou de refroidissement, le moteur, le pilote etc... il suffit donc de positionner le plus exactement possible ces boites de collision et décliner à l'envie les lignes de codes qui définissent les dégâts occasionnés et qui déclencheront les effets physiques et visuels sur le modèle (perte d'un axe, d'une commande, trous, fuites, fumée, feu et j'en passe)

Le truc c'est que pour chaque avion ça demande un boulot de dingue, et que lorsqu'on vend un simu il est quand même question que ça devienne rentable à un moment donné sinon on travaille à perte... chose qui n'entre pas en ligne de compte pour les Mods puisqu'ils sont faits bénévolement par des passionnés...

Encore une fois je fais partie de ceux qui souhaitent des modèles de vol et de dégâts les plus exacts possible mais, pour la raison que j'évoque en plus des limitations éventuel du code source utilisé pour BoS, c'est quasi impossible à avoir mais en revanche un ensemble cohérent est parfaitement atteignable même s'il n'est pas tout à fait exact.

Mais comme dit plus haut en causer aux devs sur le forum officiel est à peu près aussi efficace que de pisser dans un violon... "y'en a qu'ont essayé, y z'ont eu des problèmes"

[sport02]

si ça a voir avec les mdv car une voilure touchée un aileron en moins etc .... , ça modifie le comportement du zinc avec l' impossibilité de le vérifier en réel .

[NN_RugbyGoth]

J'aime bien l'expression "pisser dans un violon", mais là, désolé, ça ne s'applique pas :

Because of the popular interest, we have performed additional combat durability tests of the various aircraft. Minor discrepancies were detected because of the numerous changes in physics and damage modeling, and they are fixed in the new version.

Issue du dernier update : https://forum.il2sturmovik.com/topic/12 ... ntry470291

[actionjoe]

Disons qu'il faut un peu de temps

Effectivement, il y a ça aussi d'annoncé:

10. German 20 mm shell fragments have a higher initial speed because of their higher explosive mass to total mass ratio so they cause more damage

[Arsenal53]

J'aime bien l'expression "pisser dans un violon", mais là, désolé, ça ne s'applique pas :

Because of the popular interest, we have performed additional combat durability tests of the various aircraft. Minor discrepancies were detected because of the numerous changes in physics and damage modeling, and they are fixed in the new version.

Issue du dernier update : https://forum.il2sturmovik.com/topic/12 ... ntry470291

Ah ! Les lignes ont un peu bougé, y plus qu'à voir ce que ça donne, je suis un peu sceptique sur leur information concernant les résistances comparées entre l'aile en bois à double longeron et l'aile métallique mono longeron... J'ai vu quelque part une étude comparative entre aile à structure en bois et aile à structure metallique, je sais plus si je l'ai téléchargé. Faut j'aille farfouiller dans ma doc...

[actionjoe]

Testé vite fait, donc ça n'est peut être qu'un effet placebo, mais j'ai bien l'impression que le 20mm fait plus de vilain!

[Claymore]

si ça a voir avec les mdv car une voilure touchée un aileron en moins etc .... , ça modifie le comportement du zinc avec l' impossibilité de le vérifier en réel .

Ça paraît évident puisque le modèle de dégâts impacte directement le comportement de l'avion touché... le tout est que l'ensemble soit cohérent.

[Balto]

Oui donc comme il a y 12 ans du temps de IL2 1946 en 2005:
les avions en bois russes sont tellement supérieurs aux autre avions que c'est normal qu'il faille 20 obus de 20mm pour descendre un avion russe
et
c'est trop compliqué de faire des models de dégats réaliste alors c'est pour ca que les avions russes sont plus resistants aux impacts de 20mm

Bon j imagine que le staff de BOxx a recruté les devs informatique des models de degats parmis les ingénieurs
qui ont pondu le systeme de guerre electronique du SU24, vous savez, celui qui qui est capable
d'eteindre tous les systemes AEGIS du USS Donald Cook, le bateau dont 27 membres ont démissionné
car ils craignaient pour leur vie fasse à la technologie de pointe Russe.

C'est Sputnik qui le dit donc ca doit etre vrai puisque c'est Russe, Sputnik.

[Otto_Bann]

Complophile...?

[Nonolem]

Franchement, faut arrêter de délirer...

Si vous volez côté Russe, vous trouverez les avions allemands super solides aussi, chacun voit midi à sa porte...

Et quand aux "théories du complot", c'est pareil : ceux qui voient des méchant Russes à la conquête du monde partout (et même dans un jeu de simulation de vol) sont du même calibre que les autres en face...

[LUSO 83]

+1

[Balto]

11. Bf 109, Fw 190 and some other planes durability is fixed (it was undeliberately lowered because of the many earlier changes in these aircraft). Now twin longeron Soviet fighters with delta-wood wings are roughly 20% more durable than Bf 109 fighters which have single longeron wings, while Fw 190s with triple longeron wings are roughly 20% more durable than Soviet fighters. P-40 is even more durable thanks to its five longeron wings. Pe-2 and Bf 110 planes are roughly twice more durable than Soviet fighters while IL-2 fits somewhere in between Pe-2 and LaGG in terms of combat durability;

10. German 20 mm shell fragments have a higher initial speed because of their higher explosive mass to total mass ratio so they cause more damage;

Bon les devs prennent le sujet en compte, peut etre que l'augmentation du pouvoir destructif des 20 mm allemands reglera le probleme de la resistance des chasseurs russes
fasse aux chasseurs allemands.
Tant mieux.

Pour ceux qui ne savent que voir midi à leur porte, j'ai vu une video sur ca:
https://www.youtube.com/watch?v=dOJwGl3yLMU