BOS BOM BOK quels sont les défauts du jeu ?

[Sniv]

Un des défauts de la première heure en passe d'être résolu:




;-)

[iceheart]

?
le LAGG encore plus résistant qu'avant ?

[Claymore]

Un des défauts de la première heure en passe d'être résolu:




;-)

Parce que t'appelle ça résolu toi ?

Autant je peux comprendre qu'un 190 perde une aile si un obus explose dans un casier à munitions et que l'explosion du tout provoque la rupture de l'aile, autant j'ai du mal à concevoir qu'un Lagg qui se prend du 20mm "Minengeschoß", 8 rafales avant de perdre une aile en l'occurrence, s'en sort plutôt bien et reste manœuvrant comme si presque rien ne s'était passé, là j'ai du mal

[actionjoe]

Ben disons qu'il y a encore du travail(beaucoup) sur le DM, par contre, visuellement, il y a une grande amélioration, c'est indéniable.

[Sniv]

par contre, visuellement, il y a une grande amélioration, c'est indéniable.

C'est bien ce que montre (et annonce) la vidéo...

Pour une évolution des DM, ce n'est pas annoncé à ce stade.

++

[Balto]

Pour une évolution des DM, ce n'est pas annoncé à ce stade.

Et c'est bien dommage parceque je trouve que c'est encore plus important que le visuel.
On dirait une régression de 10 ans sur IL2 premier du nom quand une balle de 7.7 d'un I16 dans un FW190 lui faisait perdre 100kmh
et là ou les balles allemandes ne faisaient rien aux I16. Punaise ! 10 ans de perdu pour rien, enfin si de plus beaux paysages et ombres quand même.

Ca rejoint un autre topic de C6 :
il a du y avoir un complot mondial pendant la WW2 pour faire croire que les avions allemands étaient performants
mais depuis IL2Bxx le complot est révélé par les autorités compétentes (les chefs de projets info Russes) :
les armes de bord allemandes tiraient des projectiles en bois, les avions allemands avaient des écrous explosifs un peu partout sur l'avion
et leurs moteurs étaient des moteurs à caoutchouc à remonter.

Oui je sais je sais c'est un hasard si les defauts du jeu pénalisent les FW plutot que les avions russes, un pur hasard...
Ca fait penser aux premières roulettes de jeu en 1860 en Californie, celles avec les pédales de frein caché dans le pied de la table...

Mais vivement qu'ils gagnent en honneteté intellectuelle avant la sortie de Battle of Midway parceque sinon je ne l'acheterais pas, peu importe le biais sur quel camp.

[Poliakov]

Même si les avions Russes semblent fragiles il faut voir d'autres écrits comme les écrits du Normandie par exemple.
Les voilures Russes étaient généralement en bois, aluminium et toiles et surtout beaucoup de vide. Pas de réservoir d'essence, pas de munitions, ....
Donc forcément tirer dans du vide à bien moins d'impacts pour l'intégrité de l'avion.
Un longeron en bois supportera bien moins d'effort et sa perte sera moins pénalisant pour l'avion.

Faut pas non plu croire aux écrits d'après guerre disant que l'aviation allemandes était toute puissante et que la seule raison des victoires allemandes étaient leur matériels redoutable. (Écrits guerre froide en cours donnent une image pas très objective des raisons de la victoire sovietique)
Le Fw-190 à eu pas exemple bien moins d'impacts à l'est qu'à l'Ouest, il y a bien une raison à ceci....

Non les avions n'était pas des daubes sans nom face à l'aviation allemande, c'est de très loin les pilotes qui ont fais la différence.
Selon les tests des pilotes soviétiques le fw-190 ne dépassait réellement le yak uniquement en piqué. Rapport de 1943 donc avant le yak-3.
Selon les pilotes du Normandie le yak semblait fragile mais encaissant très bien les coups due notamment à sa conception très simple.

Enfin voilà il faut voir la différence entre les deux aviations dans les pilotes bien plus que dans les machines et un 20mm dans du vide et de la toile feras très certainement moins de dégâts qu'un 20mm dans une caisse de munitions ou dans un réservoir de kero ou sur un longeron de métal supportant la moitié de l'aile.

Enfin fumé ne veux pas dire forcément pertes de performances, c'est sûr le temps que sa vas être pénalisant mais pas sur les performances à l'instant T.
Par contre si le moteur est touché..... et encore une fois la différence peut être sur la complexité du moteur, plus un moteur est complexe plus les chances de toucher une partie handicapante est grande.

Attention aux préjugé aujourd'hui dépassé et admis par les historiens comme erronés comme quoi l'URSS n'a gagné que grâce à la masse.
Comme dans l'aviation le T-34 c'est par exemple révélé finalement bien supérieur au tigre .... bien sûr pour dire cela il faut prendre un emploi global e considération plus qu'un duel.

Mais dans une simulation les conditions réelles ne seront jamais reproduite, ou la formation, l'entraînement, le froid, la faim, les idéologies, les motivations et la peur ne sont pas pris en compte alors qu'elles sont indispensables des vrais résultat en vol.

[Poliakov]

Je rajouterais que les pilotes du Normandie ont choisis le yak parmis tout les avions occidentaux disponible. Roland et Marcel ont dit préférer le yak au spitfire pour eux mieux armé que le Spitfire pour lutter contre l'aviation allemande. Toujours selon eux plus puissant et plus maniable de part sa simplicité et sa rusticité. Plusieurs pilotes du Normandie sont rentré trouve comme des passoires et n'ont due leur survie que grâce à la rusticité du yak.

Je dit pas que l'aviation russes était plus puissante que l'aviation allemandes mais qu'il y a énormément de choses à prendre en considération et que pas mal d'écrits notamment datant de la guerre froide encore beaucoup repris aujourd'hui dont sur bien des points très peu objectives...

[LUSO 83]

Je dit pas que l'aviation russes était plus puissante que l'aviation allemandes mais qu'il y a énormément de choses à prendre en considération et que pas mal d'écrits notamment datant de la guerre froide encore beaucoup repris aujourd'hui dont sur bien des points très peu objectives...

On rajoutera sur ce point uniquement qu'à l'époque de la guerre froide, bien des documents, rapports, etc...étaient inaccessible aux historiens car en possession de l'URSS, puis de la Russie, depuis la Perestroïka et la chute du mur, leur ont ouvert bien des portes, complétant ou contredisant bien des choses pris pour argent comptant.
Et que l'apport de la "Grande Guerre Patriotique", a souvent été négligé dans la victoire finale.

[Poliakov]

Le problème c'est que les simeurs veulent dans leurs esprits recréer les grandes victoires aériennes allemandes du début du conflit alors qu'elles sont très peu due aux matériels en vigueur. Je suis sûr que si on inversai le materiels mais pas les autres conditions de victoires les choses ne serais pas si différentes et les Allemands auraient tout de même conquis le ciel dans les débuts du conflits (41/42)
Sauf qu'en simu le matériel est la principale composante.
Donc si vous voulez recréer les vrais conditions des victoires allemandes bah se serais difficiles sur simus aériennes.

[Nonolem]

Tout à fait d'accord, j'avais déjà eu l'occasion d'écrire des choses assez semblables... le matériel soviétique était loin d'être de la daube, c'est certain.

Et puis ça râle un peu parce que ça n'a pas bien regardé la vidéo : il y est pourtant bien indiqué que ça tire au 20 mm sur le Lagg 3, et au 37 mm sur le FW 190... C'est pas la même dragée...

[SV_MadisonV44]

Tiens ça faisait longtemps ...

[Claymore]

Juste pour la culture pas pour la polémique, je pense, enfin j'espère que la plupart d'entre vous connaissent déjà, pour ceux qui connaissent pas ils se coucheront moins bête ce soir:


Au milieu des années 30, la Luftwaffe a commencé à recevoir un nouveau type de canon automatique de 20mm, le canon MG FF, basé sur le modèle FF du constructeur suisse Oerlikon. Ce fut un bond en avant dans l’efficacité de l’armement des avions, comparé aux mitrailleuses de petits calibre, depuis que les obus plus gros et pouvant emporter des charges explosives augmentèrent les dommages causés. L’effet de destruction des munitions hautement explosives classiques est du à l’explosion à l’impact, lorsque l’obus est désintégré, dispersant des fragments dans la cible. Ces fragments étaient mortels pour les vieux avions, construits en bois et entoilés de tissus. Mais la fragmentation était moins efficace contre les avions entièrement métalliques. Le bureau technique du Reichluftministerium (RLM), le ministère de l’aviation allemande, soumis la munition explosive de 20mm à une série de test afin de juger de son potentiel de destruction et fut déçut : les obus explosifs standards ont été jugés peu efficaces, car les fragments perçaient la fine couche métallique externes des avions, mais l’effet était insuffisant sur la structure et les gouvernes. En 1937, en conséquence de ces essais, le RLM ordonna le développement d’une nouvelle munition de 20mm avec un effet explosif accru, au détriment de l’effet de fragmentation. La Deutsche Waffen und Munitionfabrik, DWM, fut désignée pour cette tâche.


Le résultat de ce développement fut un nouveau type d’obus, appelé Minengeschoß (obus mine). Les obus classiques étaient coulés et la cavité recevant la charge explosive était percée à l’intérieur. Les obus Minengeschoß étaient fabriqués en acier extrudé de haute qualité et avaient des parois bien plus fines, sans que leur résistance structurelle soit amoindrie. Cela réduisait considérablement l’effet de fragmentation, mais permettait de les remplir avec bien plus d’explosif. Un obus Minengeschoß de 20mm était rempli avec 18 à 20g de penthrite (PETN), alors que les obus de 20mm des autres nations n’en contenaient que 6 à 10g. L’augmentation de la charge explosive a aussi demandé le montage de nouvelles fusées de tête. Si un détonateur à impact était utilisé, la majeure force de l’explosion se serait dissipée dans l’air, faisant peu de dommages. Les obus Minengeschoß avaient des détonateurs ayant un léger retard, permettant à l’obus de pénétrer sans exploser le revêtement de la cible, puis l’explosion était déclenchée quand l’obus était rentré aux deux tiers de sa longueur. Lors de la mise à feu de la charge de gros morceaux du revêtement de la cible étaient littéralement arrachés, créant des trous béants affectant l’aérodynamique et le contrôle de la cible. En outre, si la cadence de tir était assez élevée, un autre obus Minengeschoß pouvait entrer par le trou du précédent, et exploser en profondeur dans l’appareil, compromettant l’intégrité structurelle de la cible. C’était spécialement le cas avec les canons automatiques MG 151/20 ayant une cadence de tir de 750 coups par minute, ce qui permettait de tirer 12 obus par seconde: cette arme pouvait découper une aile ou sévèrement endommager une gouverne ou les câble de commande en quelques coups au but. Les Minengeschoß étaient aussi très efficaces sur les réservoirs de carburant, les éventrant et mettant en feu l’essence aviation hautement inflammable.

Les obus Minengeschoß devinrent rapidement la munition hautement explosive standard pour tous les canons de 20 mm allemands. Pour être capables de tirer ces nouveaux obus-mines, les canons MG FF durent être équipés de nouveaux mécanismes anti-recul, les Minengeschoß étant plus légères que les autres munitions de 20mm. Les canons MG FF modifiés furent désignés MG FF/M, et furent montés sur le Bf 109 E-4 et le Bf 110 C-4 à partir de l’été 1940. Par la suite, lorsque les canons MG151/20 commencèrent à remplacer les MG FF, les Minengeschoß étaient développées pour ces nouvelles armes. De la grande puissance de destruction de cette munition, combinée avec une cadence de tir relativement élevée résultat une arme de chasse très efficace : durant les combats contre les bombardiers lourds B-17 américains, les allemands ont calculé que 15 à 20 coups directs (un peu plus d’une seconde de tir continu) étaient suffisants pour détruire un B-17 en tirant de l’arrière, et seulement 4 à 5 obus en passe frontale. L’effet létal des MG 151/20 fut multiplié par le montage de canons multiples : par exemple, la version spécialisée du chasseur FW 190 pouvait emporter 6 canons MG 151/20

[actionjoe]

+1

Et puis ça râle un peu parce que ça n'a pas bien regardé la vidéo : il y est pourtant bien indiqué que ça tire au 20 mm sur le Lagg 3, et au 37 mm sur le FW 190... C'est pas la même dragée...

Oui, enfin, le Lagg s'en prend 7-8 de dragées, sans que ça ait vraiment d'incidence sur ses manœuvres, c'est là qu'est l'os. Au début il se prend même un coup en plein dans la gouverne qui reste intacte...mais l'avion se met à fumer. Il y a quand même un petit soucis, vous ne trouvez pas?

[Poliakov]

merci pour ces données très techniques.
Mais justement je dit pas détenir la vérité je dit que je pense pas que les développeurs ai favorisé un camps ou l'autre mais qu'ils ont pris des données bruts pour réaliser leur mdv, modèle de dégâts. ...
Hors les données bruts sortis de leur contexte donc celui du Front de l'est et toute la complexité qui vas avec pour être transposé sur une simulation donnera forcément un résultat différent.
Si la luftwaffe à dominé le ciel en 41/42 et même une bonne partie de 43 ce n'est pas pour moi grâce à des données brutes et à la supériorité absolu de leur équipement. C'est plus complexe que sa. Espérer reproduire la domination allemande du début du conflit dans une simulation est totalement illusoire et faut que les simeurs apprennent à faire avec.
On auras le même soucis dans le Pacifique, peut-on demander au pilote de f-4 d'ignorer les défauts et qualités du zéro car inconnu des américains au début pour se faire volontairement massacrer par le zéro. ....
Un sujet bien complexe et bien plus complexe que des chiffrages simples....
Non dans le simu les avions soviétiques ne sont pas des Uber planes et les avions allemands n'ont pas non plu des avions saboté.
Juste des données chiffré transposé dans une simulation.
Non dans la réalité le fw-190 n'a pas été le tueur escompté par les simeurs si il a dominé les mk-V à l'ouest il a beaucoup moins marqué les soviétiques à l'est ou les combats n'étaient pas du tout les mêmes.

[Poliakov]

+1

Et puis ça râle un peu parce que ça n'a pas bien regardé la vidéo : il y est pourtant bien indiqué que ça tire au 20 mm sur le Lagg 3, et au 37 mm sur le FW 190... C'est pas la même dragée...

Oui, enfin, le Lagg s'en prend 7-8 de dragées, sans que ça ait vraiment d'incidence sur ses manœuvres, c'est là qu'est l'os. Au début il se prend même un coup en plein dans la gouverne qui reste intacte...mais l'avion se met à fumer. Il y a quand même un petit soucis, vous ne trouvez pas?

J'ai regardé la vidéo du coup, c'est pas dans la gouverne que le coup est pris mais dans le réservoir d'essence à l'avant de la dérive. Normal qu'il n'y ai pas de baisse de performance, une fuite de kero ne jou pas. On vois bien que aucune partie vitale n'est touché, mais juste la structure affaiblie de plus en plus jusque là rupture. Même si il y a des zone étrangement solide comme les élevons.
Ensuite la ou moins je suis plus septique c'est la fumée sur la voilure, pas sûr qu'il y ai un seul fluide dans la voilure d un lagg....

Pour le FW, un 37mm en plein dans une grosse caisse à munition, normal que la déflagration soit instantanée et fatale. Le contraire aurait été étrange, un peu comme tirer dans le dos d un lance flamme

[actionjoe]

c'est pas dans la gouverne que le coup est pris mais dans le réservoir d'essence à l'avant de la dérive. Normal qu'il n'y ai pas de baisse de performance, une fuite de kero ne jou pas.

Euh, ben, si c'est le réservoir qui s'est mangé un obus explosif (bien que visuellement, on dirait que ce soit le radiateur qui fume), c'est encore plus problématique, non?

[Claymore]

+1

Et puis ça râle un peu parce que ça n'a pas bien regardé la vidéo : il y est pourtant bien indiqué que ça tire au 20 mm sur le Lagg 3, et au 37 mm sur le FW 190... C'est pas la même dragée...

Oui, enfin, le Lagg s'en prend 7-8 de dragées, sans que ça ait vraiment d'incidence sur ses manœuvres, c'est là qu'est l'os. Au début il se prend même un coup en plein dans la gouverne qui reste intacte...mais l'avion se met à fumer. Il y a quand même un petit soucis, vous ne trouvez pas?

J'ai regardé la vidéo du coup, c'est pas dans la gouverne que le coup est pris mais dans le réservoir d'essence à l'avant de la dérive. Normal qu'il n'y ai pas de baisse de performance, une fuite de kero ne jou pas. On vois bien que aucune partie vitale n'est touché, mais juste la structure affaiblie de plus en plus jusque là rupture.

Euh... t'as lu ce que j'ai posté plus haut ou bien ?

A ton avis un 20mm Minengeschoß qui explose dans la structure d'un avion, avec beaucoup de bois comme le Lagg, tout près d'un réservoir d'essence ça fait quoi ? hein dis ça fait quoi à ton avis ?

Au mieux il se transforme en torche volante au pire il explose comme un fruit trop mûr.

Même si il y a des zone étrangement solide comme les élevons ailerons.
Ensuite la ou moins je suis plus septique c'est la fumée sur la voilure, pas sûr qu'il y ai un seul fluide dans la voilure d un lagg....

Un Lagg non, mais un Yak si.

Pour le FW, un 37mm en plein dans une grosse caisse à munition, normal que la déflagration soit instantanée et fatale. Le contraire aurait été étrange, un peu comme tirer dans le dos d un lance flamme

Là dessus je suis d'accord, explosion dans le casier à munitions du Mg151/20 extérieur de l'aile gauche (à 1.24)

[Poliakov]

Pour le kero la vapeur s'enflamme le liquide en lui même très difficilement j'en ai déjà fais l'expérience personnellement mais shut

Dans le sens en fait cela dépends de la contenance du réservoir et ou l'explosion a lieu. Je sais pas comment c'est gérer dans le simu mais dans la réalité un réservoir pleins va s'enflammer plus difficilement qu'un réservoir vide et une explosion en plein milieu du kero va engendré très difficilement une inflammation.

Ensuite oui j'ai bien lu mais encore une fois tout dépends de ce que supporte la structure endommagé et de ce que traverse l'obus, du vide ou une structure supportant énormément d'effort. Mais sa dépends comment les efforts sont répartis dans la structure de l'avion.

Bien des paramètres difficile à reproduire qui peuvent voir deux balles de 7mm faire plus de dégâts que 10 obus de 20mm.

Le mieux pour tester le modèle de dégâts, prendre un tanks et tirer au mêmes zones sur différents avions avec les mêmes munitions. Mais même la c'est subjectif étant donné qu'aucun avion ne se ressemble ....
Si il y a bien quelque chose impossible de rendre vraiment réaliste à l'heure actuelle et fidèle à la réalité c'est le modèle de dégâts. .... vraiment très complexe, faudrait modéliser chaque tuyauterie, chaque longeron, chaque lisses avec ses efforts propres, chaque réservoir avec ses propres conditions d'inflammations ..........
Le mieux finalement c'est un %, un ratio inflammations ou ruptures ....

[Pollux]

Quoi qu'il en soit, le modèle de dégâts actuel est l'un des aspects que les dév devront "aussi améliorer" pour répondre au standard actuel.

Perso, je trouve celui de notre bon vieux ROF et encore plus de Clodo, bien plus travaillé techniquement.

Mais vu l’orientation que prend le soft depuis la reprise de Jason, je ne perd pas espoir...

[Claymore]

@Poliakov, S'agissant d'avions mûs par des moteurs à pistons qui brûlent de l'essence à fort indice d'octane tu seras gentil d'arrêter de parler de Kéro, même si c'est un terme générique abusivement employé en matière d'aéronautique...

Dommage qu'on ait pas de photos ou vidéos d'avions Russes recevant des coups au but comme on en trouve à foison côté ouest, ce qui arrange peut-être du monde (vas savoir) m'enfin quand on voit les dégâts causés par un MK108 sur un Spit je me demande bien comment aurait réagi un Yak ou un Lagg ne serait-ce qu'avec un 20mm qui fonctionne sur le même principe qu'un 30mm...



Maintenant on est quelques uns à ne pas demander que tout soit absolument modélisé parce que c'est impossible mais il y a quand même une marge...

[actionjoe]

Dommage qu'on ait pas de photos ou vidéos d'avions Russes recevant des coups au but comme on en trouve à foison côté ouest, ce qui arrange peut-être du monde (vas savoir)

Sur le forum officiel, il y a cet extrait qui circule, apparemment, une victoire de Hans Philipp début 1942.

[Poliakov]

@Poliakov, S'agissant d'avions mûs par des moteurs à pistons qui brûlent de l'essence à fort indice d'octane tu seras gentil d'arrêter de parler de Kéro, même si c'est un terme générique abusivement employé en matière d'aéronautique...

Dommage qu'on ait pas de photos ou vidéos d'avions Russes recevant des coups au but comme on en trouve à foison côté ouest, ce qui arrange peut-être du monde (vas savoir) m'enfin quand on voit les dégâts causés par un MK108 sur un Spit je me demande bien comment aurait réagi un Yak ou un Lagg ne serait-ce qu'avec un 20mm qui fonctionne sur le même principe qu'un 30mm...



Maintenant on est quelques uns à ne pas demander que tout soit absolument modélisé parce que c'est impossible mais il y a quand même une marge...

Oui je suis d'accord dans un certains sens, il y a très certainement un juste milieu à trouver mais justement difficile à trouver.

Bon ok essence à fort indice d'octanes... point l'inflammation du coup à 250/300° selon l'indice.
Sa n'empêche que si il y a pas de vapeur ou peu il senflammera bien plus difficilement et que si l'explosion a lieu à l'intérieur du liquide il ne s'enflammera pas plus non plu.

Des photos et des images ne changent pas grands choses si on ne connaît pas les conditions de la déflagrations.
Une balle de 7mm provoquant une étincelle dans un réservoir d'essence bourré de vapeur d'essence suffirait à transformer n'importe quelle avion en torche volant. Juste que les conditions pour que cela arrive sont plus faible que pour un obus de 20mm qui auras moins de mal à réunir ses conditions de l'inflammation et de destructions.

Une balle de 7mm bien placer peut faire plus de dégâts qu'un 20mm mal placé.

Dans les fais tu peu abattre un lagg d un obus de 20mm et abattre l'autre avec 15 obus ......

[Poliakov]

Je rajouterais un petit exemple de part mon expérience.
Si un réacteur échoué au démarrage car la bougie à mal fais son boulot on ventile le réacteur car du coup la bougie est noyé. Bougie faisant monter la T° bien au-dessus du point de l'inflammation. Mais la bougie enflamme bien la vapeur comprimé et non le kero en lui même.
Il en est de même pour l'essence si l'explosion est noyé par l'essence l'inflammation n'auras pas lieu mais par contre un joli trou dans le réservoir par lequel l'essence vas faire.

[micksaf]

Les dégâts sont très difficiles à modéliser, car ils dépendent de beaucoup de facteurs ...

Le calibre ne fait pas tout, le type de munition (blindé, incendiaire, explosif) est au moins aussi important, sans parler du type d'arme qui l'a tiré, et bien entendu de la distance et de l'incidence ...

Un(e) balle/obus blindé(e) ne va pas forcément perdre toute son énergie à l'impact, et peut très bien ricocher et aller faire des dégâts encore plus importants qu'au point d'impact ...

La distance de tir, et donc l'énergie résiduelle de la munition, conditionne beaucoup les dégâts, et par ex l'as allemand Hartmann (352 victoires et il avait le meilleur rendement munitions utilisées/avion abattu de tous les as allemands) s'obligeait à n'ouvrir le feu qu'à 50 m et moins, et s'il n'a jamais été abattu ni même touché par un avion ennemi, il a dû se poser d'urgence plusieurs fois, car touché par les débris de l'avion qu'il venait d'abattre ...

Enfin pour finir, certains avions, de par leur structure encaissent beaucoup mieux que d'autres (le B17 par ex est célèbre à ce sujet) et les moteurs radiaux à refroidissement par air permettent de voler encore pas mal, jusqu'à la base parfois, quand ils ont été touchés, là où les moteurs à refroidissement liquide serrent irrémédiablement si fuite de liquide de refroidissement ...

N'oublions pas les réservoirs de carburant auto obturants, que par ex les avions japonais de début du conflit n'avaient pas (d'où le Zero surnommé le "briquet volant") par souci d'allègement et donc de rayon d'action (pas de blindage non plus, toujours dans le même but) ...

On pourrait encore disserter pendant des pages sur le sujet, mais n'oublions pas qu'un sim "réaliste" au niveau de la gestion des dégâts infligés, cela signifie du calcul approprié pour chaque munition tirée ayant impacté une cible, et pour chaque cible touchée ...
... donc ordi avec processeur puissant sinon ...