Check-Six Forums

Bonjour à tous...

tout d'abord Flx et moi même vous souhaitons une excellente année 2008...

Comme vous avez pu le constater .... nous prenons du retard sur le projet.... en effet nous avons des vies assez chargées... (famille, étude, boulot ...) qui nous laissent peu de temps pour ce projet....

Vous le savez le but de ce projet et de créer un simulateur fait par des passionnés pour des passionnés....

eh bien nous souhaitons pousser cette ligne conductrice à son maximum....



Que voulons nous exactement dire par là ?


En ce promenant sur ce forum , une chose saute aux yeux....

Toutes les personnes souhaitent modifier les simulateurs pour pouvoir intégrer :
- l'avion
- le missile
- le terrain
- le skin
- ... etc

qui leur plait le plus .... et ainsi essayer d'approcher le simulateur suprême ....

Il suffit de voir les mods qui fleurissent sur SFP1, les milliers d'avions téléchargeables pour FS, le mod AdA pour lock on, sans oublier le fin du fin.... falcon 4.0...


Alors voila notre idée... nous souhaitons transformer Digital Fighter en un moteur de simulation aérienne....

j'en vois deja au fond qui se disent.... "Qu'est ce qu'il nous raconte"....

C'est très simple... nous vous proposons de créer votre propre simulateur.... le but est que nous mettons à votre disposition ... un moteur de simulation et le sdk (les outils de developement) pour personnaliser le simulateur... à l'aide d'addons...

exemple : certains veulent absolument avoir du F14 ... eh bien pas de problème... ils pourront le fabriquer par eux memes... :
- modèle 3D
- cockpit animé
- modèle de vol
- etc


En gros vous reprenez le principe des avions téléchargeables de flight simulator... à la différence pret que vous pourrez tous faire par vous memes... Vous voulez un alphajet, un F14 , un mig 29 avec un cockpit, un modèle de vol, un modèle 3D ... etc digne de ce nom.... eh bien faite le... vous avez tous les outils pour....

Il reste le problème de l'avionique.... mais nous avons des idées... mais dans un premier temps vous pourrez avoir un avion COHERENT .... et pas un mirage 2000 avec le modèle de vol d'un mig 29 .... vous voulez avoir un avion biplace... vous le faite...

nous voulons que vous deveniez acteur et non pas "client" (je n'ai pas trouvé de meilleur terme.... ) ...


et le mieux c'est qu'il est envisageable que vous pourrez jouer en online avec des personnes qui n'ont pas les memes addons...

Quel est notre role dans tous cela ?

Flx et moi continuerons à faire évoluer le "moteur" (amélioration graphique, physique, objet, terrain .... etc) selon les besoins....


Donc la question est simple.... est ce que notre idée vous interesse et donc etes vous prêts à vous lancer dedans ou souhaitez vous simplement que nous continuions digital fighter ?

si vous avez des questions ... des remarques ou autres.... il s'agit pour l'instant d'une idée mais si nous nous apercevons que cette idée vous interesse au plus haut point... alors nous ferons tout pour la concretiser...

L'idée est excellente et pourrait aboutir à quelque chose de génial. Reste à voir le suivi de la communauté derrière mais perso je ne vois pas "d'inconvénient" à ce système. Nous obtiendrions alors enfin un "FS like" militaire au niveau de l'ouverture, je crois que beaucoup d'entre nous en ont rêvé.

Pareil que Black Wolf, je suis pour, mais je ne me sent pas l'ame de creer un avion et encore moins de creer un model de vol realiste...

Je n'ai, à mon regret, jamais eu le temps de me mettre assez à la programmation jusqu'ici pour pouvoir sortir des choses vraiment intéressantes sur d'autres simulateurs (en particulier Falcon, évidemment). Un moteur de simulation avec SDK bien foutu m'intéresserait beaucoup également, s'il m'ouvre la perspective de créer des choses sans avoir pour autant à devenir au préalable un dieu du C++.

Qui plus est, hors de ma petite vie isolée , je trouve simplement l'idée très intéressante, et d'autant plus si ces outils permettent en outre de développer des choses avec l'avantage de garantir un certain niveau de compatibilité entre elles.

Si les outils sont abordables, cela peut vraiment démultiplier, qui plus est, les possibilités de voir apparaître de nouvelles choses, qu'une petite équipe réduite n'aura pas à elle seule le temps de réaliser.

Le seul point sur lequel je vois une vraie difficulté, ce sont les modèles de vol: par expérience, si les gens voulant bidouiller sont assez nombreux , en revanche les gens possédant quelques vraies compétences intéressantes dans le domaine ne sont guère légion...

Quoi qu'il en soit, je trouve votre idée vraiment intéressante.

tout d'abord merci de votre réactivité....

maintenant quelques précisions...

1) bien sur que tout le monde ne peut/veut pas developper son avion... cela demande beaucoup de temps et de connaissances.... mais nous avons pu voir sur différents forums des personnes extremement compétente qui se réunissent pour réaliser des choses superbes... avec le peu de liberté qu'ils ont....

je pense au mod ada .... magnifique boulot .... je pense à Jojo, Buzzz, Topolo .... quel travail sur falcon 4.0 sans pour autant pouvoir tout modifier...

c'est à toutes ces personnes que nous pensons.... vous voulez un rafale.... avec les feux de navigation au bon endroit (:detective chercher à quel post je me rapporte).... et tout .... ALLEZ Y ....

donc je pense qu'il y a beaucoup de personne qui sont capables de réaliser leur reve... et il n'y a pas besoin de connaitre le C++ ...

2) l'avionique.... ah l'avionique... on pourrait en parler des heures.... l'idée qui nous semble la plus interessante DANS UN PREMIER TEMPS c'est de créer une avionique générique complète... qui va de la gestion du vol.... au radar... désignateur laser.... etc etc....

ensuite... nous reflechissons à une avionique personnalisée... mais ceci nécéssitera du temps.... et beaucoup de réflexion... pour trouver la meilleure piste ... (utilisation script ?...)

3) pour les modèles de vol.... je dirais que c'est comme les modèles 3D... on trouve de l'excellent (El Knell, bpao...) .... et des horreurs... suffit de regarder sur sfp1...

ce qui est clair c'est que ce système pour marcher doit possèder un minimum d'addon de qualité... c'es un fait.... nous pourrions par exemple instauré un site web ou tous les addons seraient regroupés... et évalué.... et à chaque fin de mois... nous pourrions sortir un pack d'addon "du mois"....

ce n'est qu'une idée... si vous en avez d'autre c'est le moment ...

4) concernant les sdks.... ce sera notre premier travail... j'ai deja travaillé à la réalisation d'un outil d'intégration amélioré... mais il y a encore pas mal de boulot...


5) nous aimerions développer un appareil de a à z qui servira de "tutorial"... pour vous montrer les capacités du système...

6) enfin me concernant j'ai aussi pas mal de temps sur falcon 4.0 et lock on.... j'ai gueuler quand j'ai vu qu'il voulait pas du F1 de el knell.... j'ai galéré pour comprendre quelle version de F4 il fallait pour jouer en online, jouer réaliste, jouer en solo.... etc...

c'est ca que nous voulons éviter... avoir des compétences énormes et ne pas pouvoir les developper... ou au contraire en avoir intégrer mais que cela devienne une centrale à gaz...

et surtout pouvoir jouer en multi sans avoir forcément les memes addons.... c'est NORMALEMENT deja réalisable avec la version actuelle de df... comme toujours il faudra faire des tests.... et corriger en fonction du résultat...

et c'est la que nous intervenons... nous resterons à vos cotés pour effectuer les corrections, prendre en compte vos remarques.... etc etc...


est ce que cela vous parrait plus clair ?

Flx apporter ou corrigera surement mes dires...

pas mal l'idée, j'me suis dit bof bof, parce que, develloper son avion de A a Z, c un boult enorme, mais il est vrai que beaucoup de gens reve de voler sur un mirage 2000 avec un modele de vol realiste et un vrai cockpit
Je fais donc confiance a la communauter pour nous pondre de jolis projet sur DF
mais l'idée genial est de faire un avion de base, et d'en faire un tuto, comme sa, les plus nul en devellopement (je pense a moi ^^) aurront des debut de competance pour pouvoir ce lancer dans le devellopement ...

sinon, juste 1 ou 2 questions :

- l'eurofighter sortira quand meme sur DF ?

- avec tout ces avions, je redoute le pire pour le mode multijoueur ( s'il y'en a un de prevut, mais c'est quand meme LE meilleur d'une simu nan?) ?

les plus nul en devellopement (je pense a moi ^^) aurront des debut de competance pour pouvoir ce lancer dans le devellopement ...

l'idée est justement de pas avoir de developpement... dans le sens programmation.... mais par contre faudra se lancer dans la 2D et 3D

- l'eurofighter sortira quand meme sur DF ?

nous n'avons pas encore décidé... mais vu que j'ai commencé... pourquoi pas le continuer....

- avec tout ces avions, je redoute le pire pour le mode multijoueur ( s'il y'en a un de prevut, mais c'est quand meme LE meilleur d'une simu nan?) ?

il est deja implenté dans digital fighter... et comme je l'ai dis ... normalement aucun problème... la seule chose qui me fait peur personnellement .... ce sont des abrutis qui modifient les caractéristiques d'un missile pour voler à mach 8 sur 1000 km .... ca cela m'inquiete beaucoup... mais bon ... je pense que les personnes de C6 sont sérieux... et l'idée de créer des versions avec des patchs "validés" pourrait etre une bonne solution....


bon par contre on donnera à maitretomtom un missile de ce type .... Private joke inside

bonne idée en effet

mais pour moi le point sensible reste le multi. Car même si les joueurs sont honnêtes et ont des avions fidèles à la réalité, comment gérer le fait qu'une personne veuille jouer avec un F4 phantom et une autre avec un rafale ? le déséquilibre est inévitable, car la liberté offerte par ce système ne permet pas de définir une "période" de conflit, comme avec les autres simulateurs (dans leur version de base, et donc 100% compatible online).
Alors il faudrait avoir un moyen de filtrer les parties, mais vu la liberté offerte (en gros avec toutes les modifs possibles on se retrouverait vite avec une version différente pour chaque utilisateur) , ça me semble une tache très difficile

Excellente idée, ce sera la simu ultime, le rêve!!! Avec des perspectives d'évolution inédites et gigantesques.
Je suis avec vous à 200%.
Et pour les abrutis il y en a eu toujours, il ne faut pas s'arrêter à çà, les gens honnêtes sauront trier.

bawa: pour le multi, les pack validés par Heero et Flx devraient justement permettre d'harmoniser les versions, du moins en partie.

oui mais admettons:
moi je prends un pack années 60-70 , mais j'aime bien voler avec le rafale, je le prends donc aussi (ou bien, soyons fous, je me le fabrique). Qu'est ce qui va m'empécher de jouer en multi avec mon rafale avec des gens qui ont le pack 60-70 ? Il faudra que je désinstalle le rafale à chaque fois ? C'est le problème de cette grande liberté. Elle fait plaisir à tout le monde, mais elle crée de nombreux problèmes quand on confronte les gens.
Comme je l'ai dit, selon les gouts des gens on peut facilement arriver à une version différente installée sur chaque PC. Pour le offline c'est le bonheur, mais pour le multi c'est l'enfer

ben c'est simple d'imaginer un système de limitations genre "pack 60-70 seulement" comme prérequis pour rejoindre une partie. Ca se fait déjà par exemple dans LFS, simu de voiture qui permet de piloter de la petite voiture quasiment de série jusqu'à la F1

prévoir le chargement d'une db perfos commune ....... çà éviterai pas mal de soucoupes volantes ......... de nos jours les bandes passante le permettent !

Black Wolf a écrit :ben c'est simple d'imaginer un système de limitations genre "pack 60-70 seulement" comme prérequis pour rejoindre une partie. Ca se fait déjà par exemple dans LFS, simu de voiture qui permet de piloter de la petite voiture quasiment de série jusqu'à la F1

je ne connais pas LFS, mais si j'ai bien compris le système que tu décris, cela voudrait dire que (suivant l'exemple que j'ai donné plus haut) je devrai désinstaller mon rafale à chaque fois que je veux jouer en multi pour la période 60-70 ?
C'est pas tellement gérable, là je n'ai pris l'exemple que d'un avion (rafale), mais vu la liberté offerte par le concept ça peut vite devenir l'enfer: désinstaller/désactiver tous les avions superflus, les missiles superflus, objets divers rajouttés..........
Si après ma partie sur un avion des 70's je veux passer à une partie avec des avions récents (dans un serveur adapté) c'est super complexe à gérer

en effet divisé les pack en période n'est pas la solution... mais j'avoue que je ne suis pas sur que ce soit vraiment un problème....

on peut très bien mettre une option que le serveur activera est indiquera les générations autorisées....

dans le cas ou toutes les generations sont autorisées... bah celui qui choisira un mig 21 face à un rafale... je lui souhaite bonne chance... on verra s'il apprécie son choix...

mais il ne faut pas oublier que le but c'est d'arriver à se faire plaisir et à quelque chose de réaliste... or je vous rappelle que les conflits ne sont pas toujours équitables...


mais en effet arrive le problème des super performances....


bon pour moi .... voici la solution la plus simple...

il serait interessant de créer un site pour la communauté "digital fighters"...
ou chacun propose son travail... et selon les evaluations ... on l'ajoute dans le pack du mois....

ainsi il serait possible de faire des serveurs "officiel communauté digital fighters" ou dans ce cas seul les avions contenu dans le "pack communauté" sont activés et donc les avions ne sont pas des fusées... et d'autre serveurs ou l'on peut faire ce que l'on veut...

apres chacun choisi le serveur qu'il lui ressemble...

on arrive donc au problème crucial d'un système "open".... trop de liberté tue la liberté... ou pas assez de liberté tue la liberté.... comme toujours le mieux est dans la modération et le fair-play...


l'avantage d'une communauté et simple... pour nous (Flx et moi) cela nous permets de vous laisser gérer les packs selon vos attentes et surtout cela nous permets de vite voir ce que nous devrons améliorer...

bon comme je l'ai dit il s'agit de ma vision... pour information l'idée est venu à l'esprit il y a 2 jours et nous en avons parlé hier soir... donc rien n'est figé... on cherche le mieux...

Bawa je pensais a un truc plus simple... tu laisse tous tes avions installé tout le temps simplement si sur le serveur ou tu es tu sélectionne ton rafale et qu'il n'est pas autorisé il te dirait "merci de choisir un autre avion". Si tu n'as aucun des avions autorisé ma fois tant pis pour toi, trouve un autre serveur qui les accepte . Enfin c'était juste une idée comme ça mais c'est vrai que ça nécessite un certain suivi.

Enfin il faut dire aussi (du moins chez les falconneux...) que la plupart du temps on vole "entre nous" dans des parties organisées et on sélectionne pas un serveur au hasard sur internet. C'est vrai que dans l'approche Hyperlobby par exemple cela serait plus problématique

c'est vrai que c'est un beau projet, très ambitieux
Pour le online, faudrait alors que chaque création soit proposée puis validée par une "autorité" , faire bien la distinction entre ce qui est "officiel" et ce qui ne l'est pas (étant donné l'ouverture du soft, les créations vont se multiplier). Un truc du genre "online approved" et qui puisse être filtré par les hosts des parties online.

pour moi ce serait la meilleure solution...

+1 aussi.

avec un vrai terrain modélisé sur la réalité (add-on possible par la communauté en fonction du lieu ou de prise de photo)

gestion des coordonnées réelles aussi

il y a qq personnes qui souhaitez elles ausi se lancer dans un new simu ( Forum Falcon) ... ça ferait des forces supplémentaire.

l'idée de l'évaluation des add-on (style rFactorCentral pour rFactor) est indispensable pour garder une qualité optimale des add-on et éviter la mise en ligne de "daubes" ...

Le nombre de réponses à ce post , témoigne déjà de la deamde de ce genre de produit.

une sorte de XPlane à la sauce MiLi

(faudra pas oublier non plus, un mode Campagne, pour ne pas retomber dans la création de TE à répétition )

Je pense aussi qu'une simu "ouverte" n'est valide qu'à la condition qu'existe en quelque sorte une "référence fédératrice". Je pensais que c'était un peu directement induit par l'idée, mais en tous les cas ça me paraît nécessaire. De telle sorte que chacun puisse développer à l'aide du SDK, mais que pour l'utilisateur lambda ça reste assez simple, qu'il n'ait qu'à se soucier de savoir quel est le dernier "pack" disponible. Avec ce principe, je pense que l'idée est viable, sur le papier.

L'idée nous est venu hier (heero et moi) , en discutant au téléphone, on a du mal à faire à la fois un moteur de simulation et des avions ....

Quand je vois vos réactions, on a peut-être notre solution pour sortir enfin quelque chose d'intéressant de Digital Fighters.

Comme d'habitude rien n'est impossible il suffit de demander !!! donc pour les problème de serveurs dédiés à des époques, je pense que la meilleur solution est d'avoir un système de tag qui permettent d'autoriser un certain type de machine (ainsi vous pouvez avoir l'ensemble des avions installé sur votre machine et ne pas les desintaller) mais pour certain serveur, quelques avions seront autorisés...

kikou à tous ! bon pour l'histoire des serveurs je trouve ça super mais il faudrait un menu avec des préselections et l'on choisirai ce que l'on veut y mettre ! exemple : je crée un serveur , dans les configuration je lui dis d'autorisé le kits rafale qui et sortie en février par exemple et de ne pas autorisé le kits années 60-70 du mois de janvier mais cela imposerai des mises à jours constantes au niveau du jeu pour que celui qui veut créé un serveur soit à jour au niveau des packs mais il ne faut pas que ce soit un casse - téte non plus il faut un menu simple . . . ! facile d'utilisation .
Es que ce serai possible ?

bon vu que tout le monde est d'accord avec le système... je pense que l'on pourrait faire quelque chose de vraiment très bien...

comme nous l'avons dit... il faudrait mettre en place un site avec tous les addons... une fois c'est addons considéré comme exploitable en online... il faudrait les valider à l'aide d'un logiciel que l'on fournirait à la communauté... ainsi pas de problèmes... ce qui veulent voler "proprement" vont sur les serveurs qui n'acceptent que les avions certifiés...

est ce que le principe vous interesserait ? et pour la mise à jour.... s'il y a un patch par moi c'est pas trop le casse tete non plus...

et pour les autorisations.... faudra que l'on regarde mais je ne pense pas que l'on pourra faire un système ou on peut empecher de prendre 1 avion sur les 40 possibles.... la en effet cela risque de faire beaucoup...

à mon avis on peut limiter par rapport :
_ au type : chasseur/bombardier/transport/awac
_ à la génération
_ approuvé online ou pas
_ origine des avions russe/américain/français....


mais je crois pas que l'on puisse faire bien plus.... après rien n'empeche de créer des fichier missions avec la liste des avions autorisés.... mais il faudra que la personne le fasse à la main...

bon c'est ce qui me vient à l'esprit... si vous avez des idées... .n'hésitez pas ...


@ Jaillie : le terrain on a déja de quoi te faire rever....

est ce que tu pourrais m'indiquer les personnes qui voulaient se lancer dans une nouvelle sim ?

j'ai voté "of course", car il est vrai qu'un simu dont la communauté participerait à grosse échelle est vraiment intéressant, et c'est un peu ce qu'on (communauté) rêverai d'avoir dans d'autres simus : Falcon, Lockon pour ne citer qu'eux.

Cependant, j'ai deux grosses peurs :
1. la compatibilité de versions différentes online
2. la qualité des modèles

Je développe:

1. la compatibilité de versions différentes online

Aujourd'hui, je ne conçois plus de voler offline. Pour moi, voler "online" est presque devenue la seule manière de jouer (je ne compte pas l'entraînement ni les vols pour passer le temps).
J'ai pas mal volé sous FS9. Quand un ami arrive dans la partie, et qu'il décolle dans son Mirage 2000 alors que moi, je n'ai pas l'addon, ça donne un truc assez merdique (un learjet qui décolle en 6 secondes par exempe).
FS9 (et les autres) sont des simus civiles. Donc voir un learjet faire un 4 facettes, ça fait bizarre, mais sans plus. Dans une simu militaire, ça l'est beaucoup plus. Si un mec arrive dans mon serveur avec un avion que je ne vois pas et qui tire des armes que je ne vois pas, ça va vite me gonfler.

2. la qualité des addons

Je ne parle pas ici de qualité visuelle (modèle 3D, LOD, textures...). Je parle surtout de modèles de vol. Avoir une simu "ouverte", c'est prendre le risque de laisser entrer un peu n'importe quoi. Je prends l'exemple sous FS9 de l'Alphajet. Le modèle 3D est superbe, mais le modèle de vol est très limite. Et c'est un euphémisme, avec TOUT le respect que je dois aux concepteurs, qui, j'en suis sûr, on passé des dizaines d'heures à travailler sur leur modèle. Mais objectivement, on est loin du modèle de vol du Frogfoot de LockOn... Quid du modèle de vol des missiles?


Je pose donc ces questions (en vrac, je réfléchis en écrivant), dont vous n'avez pas forcément aujourd'hui les réponses (vu que la proposition est très fraiche). Ce sont des questions qui devront à un moment trouver des réponses.

Qui contrôle la qualité d'un avion? (modèle 3D, de vol, de dégat, ...)
Un avion sera-t-il contrôlé par des "juges", ou à partir du moment où un joueur lambda possède son avion, il peut l'intégrer?
Si un mec veut rentrer dans mon serveur et qu'il n'a pas les mêmes addons que moi, il peut quand même rentrer? Il est bloqué?

C'est vrai que j'ai assez peur quand je lis Hero dire

et le mieux c'est qu'il est envisageable que vous pourrez jouer en online avec des personnes qui n'ont pas les memes addons...

j'ai bien noté le mot "envisageable".

Mais je comprends pourquoi les développeurs ont généralement leur soft complètement bloqué, pour justement éviter les comportements abhérents d'avions ou munitions.

On peut bien évidemment jouer "qu'avec des mecs de confiance", mais c'est également tourner le dos à des parties entre autres escadrilles, dont les choix d'addons peuvent être différents...

En tout cas, la question de Digital Fighter est lancée, et comme je l'ai dit plus haut, à chaque problème sa (ses) solution(s). J'espère juste que les solutions qui seront choisies (si le projet se réalise) ne seront pas trop contraignantes pour l'ergonomie du simu.

Euh, pour les histoires d'avions utilisables, j'ai un peu l'impression que se posent beaucoup de questions un peu scholastiques... Je veux dire: sur Falcon, si un joueur le veut, rien ne l'empêche de gruger et de prendre un F-22 plutôt que le F-16 prévu. Bon. Mais je n'ai jamais vu le cas se produire.
Quant aux parties à la "hyperlobby", eh bien on sait ce qui arrive aux gens qui sont trop bêtes pour respecter les règles...
Bref, je veux dire qu'avoir un réglage par le serveur disponible pour limiter les avions empruntables, tant mieux, mais si c'est compliqué à réaliser ça ne me paraît pas être réellement une priorité.
Au pire du pire, il suffit de verrouiller la création de vols nouveaux sur le serveur, et basta, ce qui est sans doute bien plus simple.

Et pour ce qui est de savoir si tout le monde aura les mêmes avions disponibles, avec les mêmes modèles de vol, armements, etc., eh bien c'est là que se pose, à mon avis, la nécessité d'avoir des "packs", des compilations référencées d'add-ons réalisés par la communauté en somme, de façon à éviter de manière simple la foire aux installations exotiques (du moins pour le multijoueur).

Quant aux modèles de vol, c'est là le point difficile de toutes les simus modernes, comme je le disais également auparavant... Nous ne disposons de presque personne d'assez pointu dans ce domaine, hélas. Il ne faudrait pas nécessairement un grand nombre de personnes calées, même deux ou trois, mais ce nombre est effectivement déjà difficile à dégoter.

Et encore, c'est déjà la merde avec les avions dont on cerne grosso modo les perfs, alors personnellement je regarde d'un œil très très très méfiants pour ne pas dire hostile à l'apparition des F22, Eurofighters, Rafales et autant d'égards pour leur armements associés ....... et tu ne pourras pas empêcher quelqu'un de modéliser suivant une fiche commerciale et ainsi retomber dans les OVNIs ........ enfin la rengaine est bien connu là dessus ........ .

Alors certes, l'ouverture au public averti est un gage de développement rapide, voir 50% de sa pérénité aussi !

Mais le choix d'autoriser un mod donnera une couleur au simu, un intéret, (cf le thread de Knell "l'avenir de la Simu") et définira l'attrait pour les uns et les autres.

L'expérience montre aussi que, même bien attentionné, les gens capables de porter à terme un projet de développement ne serait-ce que 3D ...... ne sont pas légion !

Car pour moi aucun mystère là dessus, on ne modélise pas pour LO comme on modélise pour FS ni même comme pour Falcon, l'intégration encore moins ( re-apprendre les outils au minimum, savoir s'en servir est encore autre chose ..... )
tu trouveras ici même la limite d'emploi "des personnes capables" et active pour d'autres sim.