Modèles de vol 14/18: que des veaux ou déjà un sentiment de puissance et d'agilité ?

[DR Dauntless]

Ce forum est bien trop calme pour un simu s'annonçant assez remarquable, alors j'ouvre un sujet qui je l'espère apportera un peu d'animation:

La Grande Guerre ouvre, hors usage expérimental limité en conflit colonial (les Italiens en Libye en 1912) l'apparition de l'avion dans un usage guerrier, adaptation qui, bien que plus ou moins réfléchie depuis quelques années déjà à l'époque (Ader avait lui même sollicité l'interêt des militaires à financer ces travaux), a été très délicate et limitée du point de vue opérationnel, au moins jusqu'à la mi-1915.

Le combat aérien lui n'est devenu viable qu'avec la génération Fokker Eindecker et les réponses alliées (De Havilland DH2, Bébé Nieuport...), élaborée durant l'année 1916, avant que la génération ultérieure des Albatros DII/III, Sopwith, SPAD VII et autres vénérables chasseur ne fasse du ciel de fin 1916/ début 1917 un véritable champ de bataille.

Dès lors, l'histoire nous a rapporté le souvenir d'immenses mélées, d'appareils rapides et agiles, de combat impitoyables, d'apparitions multiples d'as chevronnés, d'explosion du taux de mortalité du personnel navigant, bref d'une véritable guerre pour la suprématie aérienne, et KOS devrait initialement couvrir cette époque de combat aérien déjà arrivé à maturité, théoriquement un gros challenge de pilotage et de tactique de combat pour nous tous, les modèles de chasseurs variants très vite et les deux grandes familles des dogfighters et des boom & zoomer s'étant déjà distingués.

Je garde personnellement le souvenir de combat très épouvants sur Red Baron II, de mélées opposant régulièrement une bonne dizaine de chasseurs, de virages serrés, de manoeuvres verticales, ou de prise de vitesse assez impressionnante des les avions les plus robustes (SPAD, Pflaz, Fokker DVII, SE5...). J'imagine que les modèles de vol de l'époque n'étaient pas parfaits, mais tout de même un minimum respectueux des capacités des avions d'époque, et je me rappelle d'avions très agréables à piloter dès la génération Alabtros DII, Nieuport 11, au contraire des avions antérieurs lourds et limités en manoeuvres.

Et puis la simulation PC est entré dans l'age de la WWII avec European Air War, les CFS, puis Il2, imposant des standards de vol plus modernes de 20 ans. Au lieu d'avoir 130 chevaux et de croiser à 150 km/h dans un avion particulièrement léger, nous avons accumulé les combats avec 10x plus de puissance moteur (quand ce n'est pas 15x), au moins 3x plus de vitesse (jusqu'à 5x plus), beaucoup plus d'accumulation d'énergie, d'inertie, de puissance de feu, d'endurance en piqué... un chasseur banal de 39/45, disons un P40M, est à son homologue de 14/18, disons le Sopwith Pup, ce que la Porche 911 est à un scooter 125cc, incomparablement plus puissant.

Sur Il2, les avions les plus "old school", dérivés ultimes de la formule magique du chasseur de 14/18, à savoir les Gladiator, Ki-27, P11, Cr42, Mc 200, I16/18 nous apparaissent particulièrement sous-motorisés, lents, incapables de grimper, donnent l'impression de tomber en virage malgré un taux très serré, bref, en dépit de leurs qualités de maniabilité, démontrent leur obsolescence vis à vis des chasseurs plus crédibles que sont les Bf109E, Spit V, P40B, Yak I, A6M2, et celà sans même s'aventurer dans le terrain des technologies de milieu de conflit...

Et pourtant ces mêmes Gladiator, Ki-27, P11, Cr42, Mc 200, I16/18 sont des merveilles de technologies aéronautique, des aboutissements exeptionellement finalisés comparativement aux meilleurs specimens alignés au front en 1918, Fokker DVII, SPAD XIII, Sopwith Snipe...

Alors mon interrogation est de savoir comment nous supporterons le retour au source et aux vieux coucous de 1917/1918 quand pas mal d'utilisateurs considèrent déjà les avions de 1938/39 comme des mobylettes ? Est-ce que l'on va vraiment en chier pour grimper à 2000m, pour atteindre 170km/h, pour réaliser 3 virages sans tomber en vrille, pour abattre un ennemi avec une arme qui s'enraille toutes les 5 secondes de tir, simplement pour se battre contre le chahut provoqué par le vent et les pressions atmosphérique ?

Evidement, on ne doit pas comparer un Albatros DV à un Gloster Gladiator et encore moins à un Spifire V, et sans la présence des deux derniers, l'Albatros ne se rendra pas compte de ces propres limites, il disposera même d'une reserve de performance face à un Sopwith Pup. Et pourtant dans l'absolu, les performances d'un Alabtros DV sont très clairement limitées, et sensiblement inférieures à celle d'un Gladiator, que l'on considère déjà comme un veau dans Il2.

L'echelle de performances et de sensations de vol peut elle etre conservée pour que, via deux logiciels indépendants et interposés, l'on ressente des expériences de vol différentes entre un biplan de 1918 et un autre de 1939, ou bien KOS va-t'il établir une grille de gameplay et de sensations de vol faisant que l'on sentira la domination nette d'un Fokker DVII sur un Nieuport 17, mais que finalement, en prenant en compte la taille du front, la sensation de vitesse et de puissance, les puissance de feu et endurance propre aux avions de la Grande Guerre, le Fokker DVII volera comme le Bf109G2 d'Il2, quand le Nieuport 17 volera comme un I16/18?

[ogami musashi]

D'un point de vue vitesse, il est clair que, et d'ailleurs niveau bruit cela le rappellera , les avions de la periode 16-18 etaient des, au choix, tracteurs ou mobylettes.

Cependant comme toujours dans le progres technique, ce qu'on gagne quelque part on le perd autre part, et les avions de KOTS sont des avions qui virent tres serés, qui ont aussi des possibilités en manoeuvre a faible vitesse tres interessantes (via la propwash).

Les performances en montées sont clairement limitées a la fois par le moteur mais aussi les coef de portance des avions qui etaient tres faibles (car a l'époque on pensait qu'une aile avec un profil epais allait trainer forcement).

Mais le pilotage en lui meme sera un challenge, l'emploi des armes aussi, et d'apres les recits que j'ai lu les combats se passaient souvent a basse altitude.

Je pense donc que l'usage sera different mais pour moi pas de probleme, pourtant je viens des jets modernes.

[Krasno]

J'espère que ça ne posera pas de problèmes, mais je ne m'inquiète pas trop : pour moi, un combat I-153 contre Ki-27 est aussi intéressant qu'un P-40 contre Bf109F... Différent, peut-être, mais intéressant.
Je suppose donc qu'il en sera de même pour les avions de la première guerre.

[LAL_R-One]

En fait je ne vois pas où est le problème Dauntless, car tu sousentends qu'un combat est plus passionnant quand la machine est performante et donc l'inverse ...

Honnetement, dans IL2, je préfère combattre avec un Hurricane MkI ou un Mc-200 qu'un Spit IX ... les limitations de l'avion font que ça devient interressant.

Donc pour moi, aucune ambiguité quant à l'interet des combats sur KotS. Dans ce cas, comment un joueur ayant l'habitude de LOCK ON peut-il jouer à IL2 ? La transposition est la même ....

[Desty Nova]

Je pense pas que le fait de piloter un warbird soit moin bien qu un jet...

C est comme comparer une fiat 131 abart dans Colin Mac Ray Dirt et une Ferrari 575 gtc dans GTR2. Une atteint les 350 km/h en ligne droite et l autre a peine 200 mais les deux sont toutes aussi charmantes a piloter.

Tout depend du simulateur et son impression de vitesse qui est produite dans le jeu.

Apres qu il y soit afficher mach 2.5 ou 200 km/h c est du pareil au meme.
Le plus important c est les sensation que me procure le simulateur.

Pour ce qui est en est de Knights of the Sky il a l air d etre interresent et bien foutue graphiquement mais bon je ne
l est pas tester.

[UF-hallacar]

il y a aussi l'envie de changer un peu
justement d'apprécier le fait que c'est lent mais maniable difficile de tirer
si l'ambiance graphique et sonore et au rendez vous cela ne devrait poser aucun problème
je sais que certains n'aiment pas les trapanelles mais moi j'ai un faible pour des avions comme le CR42 donc cette simu je l'attend avec impatience voir même plus que BOB

[DR Dauntless]

R-One, Ne me fait pas passer pour un Uberplanes addict !

J'ai juste un peu peur, non pas de voler lentement, mais en prolongeant les difficultés d'évolutions des plus faibles avions d'Il2, supposés être à peu près correctement modélisés, d'avoir affaire avec des appareils extrêmement sous-motorisés et limités sur KOS, de rester coller aux paquerettes sans avoir la capacité à récupérer rapidement un minimum de 500m d'altitude (vitesse ascentionnelle d'un Sopwith Camel: 300m minutes...). A moins que je ne me trompe, tout appareil s'embarquant en virage perd de l'altitude, ceux de 1917/18 ne doivent pas compenser par la puissance moteur pour tourner à plat ou en grimpant.

Plus je réfléchis aux données théoriques du combat aérien de la Grande Guerre, plus je me dit, non pas que les appareils vont être impilotables, mais que la conservation de toute sorte d'énergie va être extrêmement précieuse, si l'on ne veut pas finir la queue entre les jambes à raser les arbres à 130km/h avec une mélée d'avions au dessus de la tête.

Sur Red Baron II, j'avais été un tourneur. Sur Il2, je reste, par mes habitudes de pilote rouge, plutôt un tourneur. Si mes pronostiques sont exacts quand à la finesse de modélisation des modèles de vol, je pense passer boom & zoomer sur KOS, les avions comme les SPAD, SE5, Pfalz, disposerons d'un matelat d'énergie particulièrement précieux dans ce contexte de pénurie générale. Et un gain de puissance de 20/30 chevaux entre deux versions d'un même appareil devrait sensiblement se faire ressentir.

[toc]

salut a tous!
perso je pense sincerement reaprendre a voler avec ce simu, quand aux combats
cela reste pour moi un "plus" je ne compterais pas les vols que j'ai fait sur il2
sans ennemi, le plaisir de construire un aerodrome puis de faire un tour en l'air
me balader et d'admirer telle ou telle carte a telle ou telle heure.
enfin bref il2 me procure tjrs autant de plaisir, et je compte bien sur kots
tres emballant graphiquement et apparament realiste au plus pres avec les MDv
de surcroit une ambiance retro a souhait, woah!
j'ai hate de gouter la chose et croye que je vais probablement en baver avant
de voler correctement, mais ...pas grave.
a+

[Famas_TAW]

Moi j'pense que

ce qui est interressant dans un Dogfight c'est le contraste entre les deux appareils qui combattent et pas le contraste entre un biplan et un jet. Si effectivement on se retrouvera tres rapidement au ras des paquerettes a 15m sol, ce qui pour un Jet qui file a 650Km/h en dogfight est tres embettant, pour un Biplan de 1917 qui combat a 70 - 90 Km/h ce n'est pas si bas. Ces vieux coucous ne sont sous-motorisés que comparé aux avions plus modernes.

Poids d'un Spad XIII ? D'un Spit? D'un F15?
Vitesse max de ces memes appareils?
Et rayon de virage ?

Enfin bref, époque différente, échelles différentes...

[Crickey]

Il s'agit bien de nos sensation en sortant d'Il2 et de Lockon. Car en réel les pilotes avait quand meme l'impression de puissance et de vitesse. C'etait ce qu'il y avait de plus rapide a l'époque. 150 km/h en 1914 c'etait quelques choses. <une sorte de mur du son pour nous maintenant.

Par contre en lisant 7/8 livres sur les combats aériens de l'époque, je me suis fait une idée de ces combats qui diffère un peu de ce que j'imaginais (plus lié aux film et autre sources, qu'a des bouquin sérieux)

[UF-hallacar]

surtout que les combat de 1914 à 1915 son quasi inexistant
en 1916 1917 cela devient une réalité et l'année 1918 voit le rôle de l'avion consacré
donc là encore si on arrive a avoir des avions de 1914/1915 on verrait déjà des sensations différentes avec les avions de 1918

mais en effet cet sensation de vitesse pour des gens n'ayant connu que la voiture ou le cheval voir le train devrait pour nous être bien faible

[Crickey]

Ben l'exemple de R.Garros, il inaugure en quelques sorte le combat de chasse en plus d'un passé d'aviateur renommé. Prisonnier en 1915, il s'évade en '18 et pour repiloter un avion de chasse il doit se remettre a niveau en refaisant une ecole de pilote tellement les avions ont évolués

[Mahakam]

Et le 5 Octobre 1918, 45 jours après son retour en escadrille et la veille de son 30ème anniversaire, il se fait descendre par un Fokker D.VII.

[marguerite]

Bonjour =)
J'ai une petite question a propos des performances de ces apareils mais aussi a la géographie du champ de bataille

Je sait que sur il2 il nous arrive , même avec un corsair qui croise a une vitesse plus que résonable , de faire une heure de nav' sans voir personne avant d'arriver sur objectif.

Je vois mal la même chose se passer avec un avion de 17/18

Les distances parcourues/temps etait elles moindres ? ( sa serait logique dans une guerre de tanchées)

Il y avait il aussi des missions a long rayon d'action ? (aller plus loins dans les lignes énemies ?)

[Pink_Tigrou]

Aller bombarder Londres en Gotha à partir de l'Allemagne, c'est sûr, ça devait prendre un petit peu de temps. Mais je doute que ces missions soient proposées à court terme...

Par contre, il faut un petit peu revenir à l'origine du chasseur. Celui-ci a commencé à justifier son existence à partir du moment où l'ennemi se mit dans l'idée de repérer les positions adverses et guider son artillerie à partir de ballons et d'avions de reconnaissance. Par conséquent, la plupart des combats se sont déroulés très près du front, et rarement en profondeur. Donc les distances sont courtes, certes, mais les vitesses aussi ! :P

[Crickey]

La plupart des combats ont eu lieu au dessus des tranchés, une mission en "profondeur" a l'époque c'etait 20 km derrière les lignes.

Il y a eu des intrusion de bombardiers a long rayon bien sur. Qui pouvait dans ce cas tomber sur la chasse "arrière" se trouvant près de zones sensibles (comme paris)

[UF-hallacar]

cela change un peu en 1918 où il y a des raids un peu plus en profondeurs sur les dépôts et axe important et noeuds de communication
ceci ci dit c'est pas loin en effet

[J.j.]

Il est fréquent a cette epoque que les chasseurs type SPAD tiennent l'air pendant 2h30.
2h30 de vol en croisière a 150km/h, ca nous donne un rayon d'action de 180km.

Mais effectivement tres peu de missions se faisaient aussi loin des lignes ennemies, parce que vu la vitesse de deplacement des avions le camp opposé avait largement le temps de déployer des patrouilles d'interception en profondeur sur le territoire controlé.

[Papoula]

Perso, je trouve dommage que l'on ne parle que des avions pour 14-18. J'ai l'impression que l'on oublie les dirigeables. Pourtant, ils ont joué un rôle non négligeable.

Quelqu'un à des infos ?

[marguerite]

Perso, je trouve dommage que l'on ne parle que des avions pour 14-18. J'ai l'impression que l'on oublie les dirigeables. Pourtant, ils ont joué un rôle non négligeable.

Quelqu'un à des infos ?

Je peux me tromper , mais pour moi les dirigeables a cette epoque etait plus un symbole de richesse qu'un vrai outil de combat , nottament de part leur grandre fragilité, a contrario , les "saucisses" et autres ballons non libres on été tres utilisés pour les tirs d'artillerie

en tout cas , vivement les "balloon busters !":jerry:

[Crickey]

Les plus léger que l'air dans la partie de la guerre représentée par le jeu (1917/1918) sont quasi retirés du front.

Les ballons captifs, d'observations et de réglage d'artillerie, sont encore la mais subissent énormément.

Les gros zeppelin et équivalent des autres nations ont déja montrés leurs limites face a l'aviation et ont subit de grosses pertes. Ils sont très cher a produire et résistent mal au combat.

Les forces de marines en récupèrent, elles peuvent encore les utiliser pour la reconnaissance lointaine et le réglage de tir dans les batailles navales, ils sont au mieux placés sur des fronts secondaires, ou il y a moins d'avions.