Explication pour réussir une approche avec le P-51 d'A2A, mais c'est en Anglais...

Message par **Solobo** » dim. juil. 08, 2012 5:38 pm

Merci Bee Gee pour ces infos très intéressantes... être raisonnable avec un warbird... Comme tu écris, toute la question est là... Juste que ce sont des machines magnifiques, et ne s'appelle pas Stephen Grey ou Christophe Jacquard qui veut... Et sans doute d'autres, mais effectivement, d'après ton expérience et ce qu'on peut voir sur le net, les pilotes avisés et raisonnables ne sont pas forcément les plus nombreux... Je vais essayer de concocter une petite vidéo concernant les warbirds, les pilotes, et certaines figures, sur viméo. En temps de guerre les plus doués, en combat, étaient tout simplement ceux qui survivaient... Mais j'ai remarqué une chose: beaucoup d'accidents avec les avions de guerre de la WWII semblent être survenus à cause d'une altitude trop basse... c'est dingue.
Car cela traduit une méconnaissance des appareils...

Message par **OBT~acropol** » dim. juil. 08, 2012 11:34 pm

Solobo, j'ai pas fait de statistiques mais je pense que beaucoup de ces accidents sont dus à des pannes.... moteur ou autre (le Mossie par exemple, le 190 qui a fini dans l'eau il y a quelques mois...)

Message par **Bee Gee** » lun. juil. 09, 2012 9:34 am

Solobo a écrit :Merci Bee Gee pour ces infos très intéressantes... être raisonnable avec un warbird... Comme tu écris, toute la question est là... Juste que ce sont des machines magnifiques, et ne s'appelle pas Stephen Grey ou Christophe Jacquard qui veut... Et sans doute d'autres, mais effectivement, d'après ton expérience et ce qu'on peut voir sur le net, les pilotes avisés et raisonnables ne sont pas forcément les plus nombreux... Je vais essayer de concocter une petite vidéo concernant les warbirds, les pilotes, et certaines figures, sur viméo. En temps de guerre les plus doués, en combat, étaient tout simplement ceux qui survivaient... Mais j'ai remarqué une chose: beaucoup d'accidents avec les avions de guerre de la WWII semblent être survenus à cause d'une altitude trop basse... c'est dingue.
Car cela traduit une méconnaissance des appareils...

Les 2 honorables personnages que tu cites sont d'excellents businessmen, il sont compris que le meilleurs moyen de faire de l'aviation ce n'est pas faire pilote de ligne ou pilote de chasse, mais plutôt avoir sa propre collection d'avion, je partage ce point de vue !... mais il est nettement plus facile d'être doué en pilotage plutôt que pour les affaires !), dans l'affaire le pilotage est totalement secondaire, ils ont eu les moyens de s'entrainer pour avoir un jour le niveau de pilotage suffisant et il n'est pas nécessaire d'être un pilote d'exception, tout mec ou nana bien cablé y parviendra sans grande difficulté, comme ce sont des gens intelligents qu'ils tiennent à leur business, ils tiennent par conséquent à la vie, c'est leur meilleurs garant..

Message par **Solobo** » lun. juil. 09, 2012 12:46 pm

Bee Gee a écrit :Les 2 honorables personnages que tu cites sont d'excellents businessmen, il sont compris que le meilleurs moyen de faire de l'aviation ce n'est pas faire pilote de ligne ou pilote de chasse, mais plutôt avoir sa propre collection d'avion, je partage ce point de vue !... mais il est nettement plus facile d'être doué en pilotage plutôt que pour les affaires !), dans l'affaire le pilotage est totalement secondaire, ils ont eu les moyens de s'entrainer pour avoir un jour le niveau de pilotage suffisant et il n'est pas nécessaire d'être un pilote d'exception, tout mec ou nana bien cablé y parviendra sans grande difficulté, comme ce sont des gens intelligents qu'ils tiennent à leur business, ils tiennent par conséquent à la vie, c'est leur meilleurs garant..

Ceux qui se sont tués tenaient aussi à la vie. Plus facile d'être doué en pilotage plutôt que pour les affaires...? Je ne sais pas. Mais je pense qu'il y a beaucoup moins de pilotes doués que d'homme d'affaire doués. Sans doute parce-que cela reste, s'agissant de warbirds, une pratique à risques.

Message par **Solobo** » lun. juil. 09, 2012 12:51 pm

OBT~acropol a écrit :Solobo, j'ai pas fait de statistiques mais je pense que beaucoup de ces accidents sont dus à des pannes.... moteur ou autre (le Mossie par exemple, le 190 qui a fini dans l'eau il y a quelques mois...)

Je n'ai pas non plus fait de statistiques. C'était juste une impression, après avoir visionné nombre de vidéos. Impression que je ne pourrai pas étayer ici, puisque les liens Youtube ou Dailymotion y sont interdits.

Message par **Solobo** » lun. juil. 09, 2012 10:47 pm

Voilà le petit montage vidéo :
Bon, désolé, pas de transition entre les scènes...

Warbirds, témoignages et figures acrobatiques...
Deux témoignages d'anciens pilotes de Mustang, durant la seconde guerre mondiale, ayant effectué en combat aérien une manoeuvre osée pour s'en sortir. Puis Témoignages et figures acrobatiques. Témoignage et vol de Stephen Grey, témoignages et vols de Ray et Mark Hanna.
Extraits de : "Les ailes de la guerre, P51 Mustang, un atout pour la victoire"
et de "Pégase, Supermarine Spitfire" de Bernard Chabbert.

https://vimeo.com/45462176 14 mn

Message par **OBT~acropol** » mar. juil. 10, 2012 4:30 am

sympa la vidéo, l'animation 3d donne une impression étrange de la 2eme manoeuvre mais bon... vous y arrivez avec le A2A?

Message par **Bee Gee** » mar. juil. 10, 2012 9:50 am

Solobo a écrit :Ceux qui se sont tués tenaient aussi à la vie. Plus facile d'être doué en pilotage plutôt que pour les affaires...? Je ne sais pas. Mais je pense qu'il y a beaucoup moins de pilotes doués que d'homme d'affaire doués. Sans doute parce-que cela reste, s'agissant de warbirds, une pratique à risques.

Comme j'ai cotoyé un peu les deux mondes, le monde des hommes d'affaire est bien plus impitoyable que celui des avions ! la seule différence est que dans le premier cas on ne se tue pas !

Les accidents qu'on peut voir sont dû pour beaucoup à l'imprudence ou plutôt à l'excès d'optimisme, sur ces machines le plus difficile est de ne pas se laisser griser par ce qui n'est au fond qu'un tas de tole, ce n'est pas une question de pilotage pur, mais plutôt de psychologie. Ces avions sont d'un autre âge, avec leurs nombreux défauts, il faut apprendre à faire avec... et surtout ne pas faire n'importe quoi !

a+

Message par **Bee Gee** » mar. juil. 10, 2012 10:08 am

OBT~acropol a écrit :sympa la vidéo, l'animation 3d donne une impression étrange de la 2eme manoeuvre mais bon... vous y arrivez avec le A2A?

On est dans un domaine de vol qu'aucun jeux simulateur ne peut restituer, la combinaison décrochage + effets moteurs est facilement explicable mais très difficile à analyser finement, non modélisable dans un simu, bien trop de variables sont en jeux, le Mustang avec son hélice lourde a beaucoup d'effet gyroscopique, FS restitue cela assez mal... Donc comme manoeuvre de dégagement ces 2 pilotes utilsent adroitement les défauts de l'avion pour en tirer avantage!
Enfin tous les bons pilotes de voltige exploitent tous ces phénomènes de couple de renversement d'effets gyroscopiques etc, c'est comme cela qu'on peut faire des torque roll, des ruades des lomcevak etc très amusant à faire, mais difficile à mettre au point si on veut que ce soit beau à voir !, la seule différence c'est qu'avec un avion de voltige moderne on est sûr de sortir de n'importe quel type de vrille, ce qui n'est pas garanti avec les warbirds dont les empennages étaient pour la plupart bien trop petits..

Donc pas de miracle caché, 2 gars qui essayent de sauver leur peau , ça a marché parcequ'ils avaient assez de gaz dessous pour se récupérer, à basse hauteur ils auraient "mourru" tous les 2 !

Message par **OBT~acropol** » mer. juil. 11, 2012 1:31 am

La vie de pilote de guerre n'est pas un long fleuve tranquille... Merci Bee Gee, c'est toujours très captivant et instructif de te lire.

Message par **Sybou** » mer. juil. 11, 2012 11:10 pm

Loin de moi l'idée de remettre en cause les paroles de BEE GEE, mais je reste pantois; j'ai toujours cru que ce genre de manoeuvre n'était possible qu'avec un avion de voltige ou la génération des flankers. Je pensais, à tort vraissemblablement, qu'un warbird se désintègrerai vu la brutalité de la manoeuvre.
Le monde de l'aéronautique est vraiment passionnant, j'en apprends tout les jours et je vous en remercie.

Message par **Solobo** » mer. juil. 11, 2012 11:45 pm

Bee Gee a écrit :...
Donc pas de miracle caché, 2 gars qui essayent de sauver leur peau , ça a marché parcequ'ils avaient assez de gaz dessous pour se récupérer, à basse hauteur ils auraient "mourru" tous les 2 !

LOL ! Non pas de miracle caché, seuls les plus costauds devaient essayer ce genre de pirouettes... ?
Quand on y pense.... V12 de 27 litres de cylindrée pour le Mustang, et V12 de 37 litres de cylindrée pour le très beau Spit XIV de Stephen Grey... dont un seul cylindre dépasse les trois litres... Bonjour les vibrations... Tiens, un petit extrait vidéo sur le Mk XIX de Christophe Jacquard...

https://vimeo.com/45598610 14 mn

jeu. juil. 12, 2012 12:13 am

Salut les amis,

Comme d'habitude c'est un vrai plaisir que de vous lire, concernant la deuxième vidéo il me semble que j'ai vu la même figure dans le film "Red Tails" sorti dernièrement.
Pour ne pas dire de bêtises je vais regarder ce film de nouveau demain matin mais si c'est la même figure je ne savais pas qu'elle était possible, quand j'ai vu "Red Tails" c'est une figure que j'ai trouvé digne du cinéma Hollywoodien mais si c'est bien la même figure et bien chapeau car c'est du grand ART et du pilotage...

Sinon pour ce qui est de la même vidéo où l'on peux voir le père et le fils réaliser des dogfight, vol à basse altitude, passage sous un pont, je ne sais pas pour vous mais ces appareils sont des survivants, de véritables pièces de musée encore en état de voler comme à l'époque où ils étaient utilisé pour la guerre et quelque part je ne peux m’empêcher de me dire qu'à la moindre erreur de pilotage, ou d'une panne mécanique ça sera la fin (un fois de plus) d'un warbird et c'est vraiment triste (bien sur je ne parle pas du pilote) mais juste de la machine qui pour moi est une part de notre histoire, un symbole très fort, un acteur de cette horrible guerre et sans ces appareils quelle tournure la seconde guerre mondiale aurait pris ?
Je crois que c'est Bee Gee qui a expliqué que le plus sensé serait de voler à "plat" lors des meeting aériens et je pense que c'est comme ça que ces pilotes devraient utiliser ces appareils, en les respectant beaucoup plus et en ce disant qu'ils pilotent les derniers vestiges d'un passé pas si lointain et comme nous sommes tous passionné par ces appareils à chaque fois que l'un d'entre eux est détruit c'est une partie de notre histoire qui s'envole en fumée...
Je ne met pas en doute les qualités de ces pilotes mais c'est comme conduire des vieilles voitures ou motos, ils faut ce dire que c'est un honneur et qu'il faut rester humble et simple, peut-être voler plus à plat et mon faire de looping et de passage à très basse altitude.

Que pensez-vous de cette vision qui est la mienne ?

Amitiés, Olivier.

Message par **Solobo** » jeu. juil. 12, 2012 12:15 am

Sybou a écrit :Loin de moi l'idée de remettre en cause les paroles de BEE GEE, mais je reste pantois; j'ai toujours cru que ce genre de manoeuvre n'était possible qu'avec un avion de voltige ou la génération des flankers. Je pensais, à tort vraissemblablement, qu'un warbird se désintègrerai vu la brutalité de la manoeuvre.
Le monde de l'aéronautique est vraiment passionnant, j'en apprends tout les jours et je vous en remercie.

Concernant les deux vétérans sur Mustang, il y a sans doute une question d'altitude, dans le sens "pression atmosphérique"... Dans le premier cas il faut deux mille pieds de descente au pilote pour reprendre le contrôle de son appareil, ce qui signifie qu'il était relativement haut au départ... donc l'avion aurait beaucoup moins souffert de la manoeuvre... ? Dans les deux cas ils devaient être assez haut...?

Message par **OBT~acropol** » jeu. juil. 12, 2012 4:15 am

Moi je suis pour que les warbirds volent...
J'ai vu la vidéo et les spits sont vivants aux mains du père et du fils qui se tirent la bourre...

Mourir dans un spit au 21 eme siècle, ça a de la gueule. Pas obligatoire, mais ça a de la gueule...

Sinon, comme autant aller dans les musées, comme le fait Bee Gee. Quand le D520 s'est écrasé y a maintenant quelques années (15 ans ?) le Fana avait titré : "Oui, il fallait qu'il vole".

Message par **Bee Gee** » jeu. juil. 12, 2012 6:27 pm

Faire voler ou non les avions de cette époque, les avis sont très partagés !

Mon opinion est que lorsqu'on a affaire a de réelles reliques authentiques, historiques, rares, alors il faut les laisser au sol, s'il s'agit de répliques ou de machines n'ayant pas eu une histoire propre, qu'il en existe encore un bon nombre et qu'on peut reconstruire alors on peut les faire voler, le cas du D520 est a mon avis un cas malheureux, des 520 il n'en reste plus beaucoup il faut préserver les très rares qui restent... ou alors constuire une réplique, le D520 avec son aile effilé était parait il un très bon déclencheur c'est peut être ce qui a été fatal à Bove qui ménageait pourtant la mécanique et ne faisait rien de spectaculaire, je l'avais vu voler à la Ferté quelques semaines avant l'accident à Vannes.

Les avions de cette époque était très solide ! FS donne une mauvaise idée de la réalité des choses, lorsqu'on met les options de crash, en stoppant le vol si on dépasse un peu le trait rouge...
Un P51 a le trait rouge à 505 mph, (440 kt), il tient facile +7G - 4G, passe très aisément toute la voltige classique, conçu en peu de temps il était même trop costaud, trop lourd !, le P51H pesait 1 tonne de moins que le P51D ! on peut être sûr qu'un bon paquet de ces machines ont dépassé le trait rouge en piqué durant la guerre, il en était de même pour tous les autres avions, ils ont sans guère de doute tous dépassés largement leur domaine de vol en combat aérien, si tu as un gars au derrière qui te canarde, c'est manette au taquet et tu te fous des limitations comme de ta 1ere chemise et mis à part chier dans son froc tu feras tout ce que tu peux pour t'en débarrasser, l'instinct de survie prend le relais ! bénissons le ciel de ne pas avoir eu à vivre cette époque.. le piqué a haute vitesse était dangereux surtout pour les effets de compressibilités, ça pouvait piquer jusqu'au sol , cellule intègre mais avion hors de contrôle, le p51 d'A2A reproduit le phénomène probablement pas mal.. il faut alors réduire complètement les gaz et espérer que l'avion repassera en dessous du mach critique (mach 0.75 pour le Mustang), le P38 par exemple était sensible à ce phénomène les ingénieurs avaient trouvé la parade en installant des volets spéciaux sous l'intrados de l'aile, il est probable qu'un bon paquet de pilotes de P38 doivent la vie à ce dispositif ! Le spit plus léger, moins chargé avec une "préscience" du génial Reginald Mitchell avait le mach critique le plus élevé de l'époque au delà de mach 0.80 se sortait en général pas trop mal de ce genre d'aventure avec parfois les toles d'extrados de voilure un peu plissées..

Pour le reste je suis assez d'accord avec Skull leader ..

a+!

Message par **Bee Gee** » jeu. juil. 12, 2012 6:33 pm

Regardez un peu les beaux déclenchés que faisaient les pilotes russes sur leurs Polikarpov ! ça tourne aussi bien que ceux d'un CAP ou d'un Extra !

http://www.youtube.com/watch?v=iYKD4oD49l4

Message par **Sybou** » jeu. juil. 12, 2012 10:24 pm

8o Impressionnant!

Message par **Solobo** » jeu. juil. 12, 2012 11:42 pm

OBT~acropol a écrit :Moi je suis pour que les warbirds volent...
J'ai vu la vidéo et les spits sont vivants aux mains du père et du fils qui se tirent la bourre...

Mourir dans un spit au 21 eme siècle, ça a de la gueule. Pas obligatoire, mais ça a de la gueule...

Sinon, comme autant aller dans les musées, comme le fait Bee Gee. Quand le D520 s'est écrasé y a maintenant quelques années (15 ans ?) le Fana avait titré : "Oui, il fallait qu'il vole".

Le Spit passant sous le pont c'est Ray Hanna le père, je l'avais lu quelquepart... Hélas le père et le fils ne sont plus de ce monde... Accident pour le fils, Mark, en 99, et décès du père fin 2005, probablement très marqué par la perte de son fils...

HA ! Les warbirds...? Il faut qu'ils volent, Oui, surement, mais pas à n'importe quel prix...

Mourir dans un spit au 21 eme siècle, ça a de la gueule ?
Houla, pas trop d'accord... Le voir se poser entre les mains d'un artiste a quand-même dix fois plus de gueule, et le gars reste en vie, merci.

Message par **OBT~acropol** » ven. juil. 13, 2012 1:31 am

Et vos P 47, SPit, P 40 et piper Cub de A2A, ils deviennent quoi maintenant avec le P51 ?

Message par **Solobo** » ven. juil. 13, 2012 2:20 am

Hommage au Mustang:

P-51D Mustang "Ferocious Frankie"
http://www.youtube.com/watch?v=Ys7QqNTASWk 2 mn 18

RIDE IN A P-51 MUSTANG - COCKPIT VIEW FROM LADY ALICE
http://www.youtube.com/watch?v=Wd5cg77mA48 25 mn 25

Message par **Bee Gee** » ven. juil. 13, 2012 9:22 am

Un site qui devrait vous intéresser sur les performances et comparatif des avions de cette génération

http://www.wwiiaircraftperformance.org/