Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
Publié : dim. juin 19, 2022 12:44 pm
par warbird2000
Un cep de 13 mètre
Re: Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
Publié : dim. juin 19, 2022 1:15 pm
par Bacab
Le pire c'est qu'il y a des personnes qui y croient. Il y a quelques temps le journal Le Monde avait (à l'occasion de l'invasion de la Crimée) publié un article où un prétendu expert affirmait que ce système compensait complètement le peu d'armements de précision dans leur inventaire et que c'était vachement intelligent comme démarche car ça reportait le coût du "guidage" sur l'avion (en théorie non jetable) et non sur la munition. Moi tant que je verrai des GPS civils dans les cockpits des avions de chasse russe je me poserai des questions sur la précision de leurs systèmes de navigation.De plus je ne partage pas la même appréciation de la précision des russes en Syrie que le présentateur.
PS : La description du système correspond exactement à ce que l'on peut trouver dans n'importe quel avion d'attaque récent (navigation par satellite, ADC et INS utilisés pour affiner la solution du tir...)
Et concernant la précision : pour rappel avec le viseur Norden (un viseur de la WWII) une bombe lâchée d'un B-17 était capable d'une précision de 30 m en théorie
Re: Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
Publié : dim. juin 19, 2022 1:21 pm
par eutoposWildcat
13 mètres de CEP n'a rien de surprenant. Les Américains savent le faire depuis la fin des années 60, nous depuis la fin des années 70. Les calculateurs de tir non guidé permettaient déjà une précision importante à l'époque... à condition d'accepter de voler bas. Vu l'explication donnée dans la vidéo, le système russe a exactement les mêmes limitations. Rien de révolutionnaire en réalité.
[GRILLÉ par Bacab - un peu différent dans la forme mais on est clairement raccord sur le fond]
Re: Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
13 mètres de CEP n'a rien de surprenant. Les Américains savent le faire depuis la fin des années 60, nous depuis la fin des années 70. Les calculateurs de tir non guidé permettaient déjà une précision importante à l'époque... à condition d'accepter de voler bas. Vu l'explication donnée dans la vidéo, le système russe a exactement les mêmes limitations. Rien de révolutionnaire en réalité.
[GRILLÉ par Bacab - un peu différent dans la forme mais on est clairement raccord sur le fond]
Attention j'ai édité mon message ! (mais je pense que nous sommes toujours d'accord).
Re: Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
Publié : dim. juin 19, 2022 1:26 pm
par eutoposWildcat
On l'est toujours.
CCIP/CCRP avec télémétrie et INS, c'est en service dès le A-7 chez les Américains, et le Super Etendard pour nous.
Quant à l'inclusion du GPS dans le système, c'est dès les F-16C du block 40, donc dès la fin des années 80 pour les Américains.
(Chez nous, j'ai pas vérifié, mais c'est probablement le Rafale, à moins que le 2000D l'ait fait avant.)
Re: Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
CCIP/CCRP avec télémétrie et INS, c'est en service dès le A-7 chez les Américains, et le Super Etendard pour nous.
Quant à l'inclusion du GPS dans le système, c'est dès les F-16C du block 40, donc dès la fin des années 80 pour les Américains.
(Chez nous, j'ai pas vérifié, mais c'est probablement le Rafale, à moins que le 2000D l'ait fait avant.)
Il faut voir le niveau d'intégration, mais oui, les Mirage 2000D ont eu des centrales inertiellles recalées par GPS depuis longtemps et avant le Rafale.
Sur Mirage 2000N c'est arrivé au standard K3 je crois.
Re: Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
Publié : lun. juin 20, 2022 4:06 pm
par eutoposWildcat
Merci pour les précisions.
Re: Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
Publié : lun. juin 20, 2022 4:07 pm
par warbird2000
Merci aussi à tous pour vos précisions
Re: Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
Le pire c'est qu'il y a des personnes qui y croient. Il y a quelques temps le journal Le Monde avait (à l'occasion de l'invasion de la Crimée) publié un article où un prétendu expert affirmait que ce système compensait complètement le peu d'armements de précision dans leur inventaire et que c'était vachement intelligent comme démarche car ça reportait le coût du "guidage" sur l'avion (en théorie non jetable) et non sur la munition. Moi tant que je verrai des GPS civils dans les cockpits des avions de chasse russe je me poserai des questions sur la précision de leurs systèmes de navigation.De plus je ne partage pas la même appréciation de la précision des russes en Syrie que le présentateur.
PS : La description du système correspond exactement à ce que l'on peut trouver dans n'importe quel avion d'attaque récent (navigation par satellite, ADC et INS utilisés pour affiner la solution du tir...)
Et concernant la précision : pour rappel avec le viseur Norden (un viseur de la WWII) une bombe lâchée d'un B-17 était capable d'une précision de 30 m en théorie
CCIP/CCRP avec télémétrie et INS, c'est en service dès le A-7 chez les Américains, et le Super Etendard pour nous.
Quant à l'inclusion du GPS dans le système, c'est dès les F-16C du block 40, donc dès la fin des années 80 pour les Américains.
(Chez nous, j'ai pas vérifié, mais c'est probablement le Rafale, à moins que le 2000D l'ait fait avant.)
Il faut voir le niveau d'intégration, mais oui, les Mirage 2000D ont eu des centrales inertiellles recalées par GPS depuis longtemps et avant le Rafale.
Sur Mirage 2000N c'est arrivé au standard K3 je crois.
Exact.
Enfin, plus précisément, les centrales du 2000D sont "hybridées" GPS (c-à-d que le GPS recale en permanence les centrales) et ce dès les premiers standards, là où sur 2000N K3, il existait un mode de recalage GPS. Par consigne, un tel recalage était obligatoire avant un tir de munition conventionnelle (et interdit dans la mission nuc', bien évidemment)
Re: Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
Publié : ven. juin 24, 2022 1:00 pm
par eutoposWildcat
Merci pour ces nouvelles précisions !
Re: Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
Par consigne, un tel recalage était obligatoire avant un tir de munition conventionnelle (et interdit dans la mission nuc', bien évidemment)
Euh... pardon EnZo34 mais pour les gens qui ne voient pas l'évidence... pourquoi ? Parce que le Nuc n'a pas besoin de cette précision?
Re: Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
Publié : ven. juin 24, 2022 5:20 pm
par Jaguar
Oui le GPS étant un système passif je n'arrive pas non plus à deviner pourquoi
Re: Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
Publié : ven. juin 24, 2022 5:36 pm
par Flow
Parceque la France n'a pas la main dessus, qu'il peut être brouillé ou peut envoyer de fausses données, et que dans le cadre d'une mission nuc' la France peut être isolée ?
Re: Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
Parceque la France n'a pas la main dessus, qu'il peut être brouillé ou peut envoyer de fausses données, et que dans le cadre d'une mission nuc' la France peut être isolée ?
Envoyer de fausses données, assez difficilement à moins d’un coup improbable des US - mais brouillé oui, sauf qu’on s’en aperçoit normalement assez facilement (puisqu’on ne reçoit tout simplement plus le signal GPS…). J’avoue, je ne comprends pas moi non plus le pourquoi de l’interdiction, le côté évident ne me saute pas aux yeux
Re: Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
C'est une dépendance qui créé un risque, quel qu'il soit. Le plus simple est de s'en passer plutôt que de faire l'inventaire (probablement incomplet) des risques en question.
Re: Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
Parceque la France n'a pas la main dessus, qu'il peut être brouillé ou peut envoyer de fausses données, et que dans le cadre d'une mission nuc' la France peut être isolée ?
Envoyer de fausses données, assez difficilement à moins d’un coup improbable des US - mais brouillé oui, sauf qu’on s’en aperçoit normalement assez facilement (puisqu’on ne reçoit tout simplement plus le signal GPS…). J’avoue, je ne comprends pas moi non plus le pourquoi de l’interdiction, le côté évident ne me saute pas aux yeux
En cas de brouillage complet, oui, on s'aperçoit rapidement que quelque chose n'est pas normal. Mais pas en cas de dégradation de la précision ...
Il s'agit ici d'un soucis d'indépendance nationale : ce sont les US qui gèrent le système GPS; ils se réservent le droit d'en dégrader la précision selon leur bon vouloir, et sans préavis, voire sans en avertir les utilisateurs ...
On comprend aisément qu'il n'est pas envisageable dans le cadre de la mission nucléaire de dépendre d'un système dont on ne peut être certain de la précision.
Re: Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
Publié : dim. juin 26, 2022 12:49 am
par Milos
J'ai entendu dire qu'ils avaient déjà fait ça pendant le guerre du Golfe. Signal légèrement décalé et leurs GPS effectuaient la correction.
Re: Guided Weapons are OBSOLETE - Free Fall is Better!
Publié : dim. juin 26, 2022 1:14 am
par Rob1
C'était la Selective availability (S/A), qui était standard jusqu'en 2000 : le signal civil avait une précision dégradée jusqu'à 100 m. Les GPS militaires savaient comment la corriger.
Sauf que l'imprécision était la même dans toute une zone géographique, donc il suffisait aux civils de mesurer une position connue dans la zone pour corriger l'erreur (Differential GPS).
La S/A a été désactivée pendant la guerre du Golfe, à cause du nombre de GPS civils utilisés par la coalition.
Les satellite GPS Block III n'ont plus la capacité S/A, mais la constellation n'est pas encore à ce standard.
