F-22 vs Rafale?

[LighTning]

une remarque totu de même, concernant la basse vitesse et altitude du bazar:

si on veut faire un dogfight, on risque pas de le faire au FL 550 et à M1.7, ou les avions ont obligés de faire, grosso-merdo, de la ligne droite (une courbe de 50km de rayon ne compte pas comme un virage )... Pour s'enrouler convenablement, il y a pas 36 solutions, faut descendre et ralentir quelque peu... enfin, pour ce que j'ai compris du BFM, tout du moins

maintenant, on nous a quand même vendu le F-22 comme un tueur absolu, quelle que soit la manière de se bastonner dans les airs, et sa poussée vectorielle a été clamée comme étant une solution miracle pour tourner plus court que n'importe qui... cette vidéo a au moins un mérite, celui de montrer que l'arme absolue n'existe pas... il peut toujours y avoir moyen de faire face... quant à savoir les conditions, je doute qu'elles disaient: "les US doivent laisser gagner les mecs d'en face", s'ils se sont rencontrés, sans doute que les deux parties avaient un intérêt à le faire

Cette vidéo n'apporte rien de nouveau.

En 2009 une vidéo était postée montrant un kill par un vénérable T-38:

http://www.youtube.com/watch?v=UXmDj3mFrXQ

Toujours en 2009, on apprend qu'un Growler s'est fait un Raptor à l'AMRAAM:

http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... 22kill.jpg


En 2007 un screenshot était publié d'un kill par un Rhino.

http://warisboring.com/wp-content/uploa ... gunf22.jpg

Ce kill a eu lieu juste après le premier kill connu d'un Raptor, c'était par un F16C Agressor mais là j'ai ni photos, ni vidéo.


Le F22 Raptor est un tueur mais il n'est invincible que pour le fanboy.

[LighTning]

Non.

Je me méfiais déjà du gugusse que je trouvais trop enthousiaste pour être honnête.
J'ai maintenant confirmation.^^

[TooCool_12f]

@ Lightning

on est d'accord...

[ogami musashi]

Cette vidéo n'apporte rien de nouveau.

En 2009 une vidéo était postée montrant un kill par un vénérable T-38:

http://www.youtube.com/watch?v=UXmDj3mFrXQ

Toujours en 2009, on apprend qu'un Growler s'est fait un Raptor à l'AMRAAM:

http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... 22kill.jpg


En 2007 un screenshot était publié d'un kill par un Rhino.

http://warisboring.com/wp-content/uploa ... gunf22.jpg

Ce kill a eu lieu juste après le premier kill connu d'un Raptor, c'était par un F16C Agressor mais là j'ai ni photos, ni vidéo.


Le F22 Raptor est un tueur mais il n'est invincible que pour le fanboy.

La question n'est pas là...c'est évident qu'il n'est pas invincible (et qu'il est fort possible qu'il y ait eu des compromis)...la question est que toutes ces videos/infos sont partielles...par exemple pour le T-38, un pilote de F-22 a précisé que le F-22 commençait toujours en defensif et que pour ce kill, le F-22 avait dejà fini l'engagement et que le T-38 avait fait un kill non reconnu..
Peu importe cet exemple, il y a toujours des conditions d'entrainements qui font que les kills n'ont pas souvent la signification que nous leur voyons....et pourtant certaines videos sont diffusées et donc interpretées.

Après..nous ne sommes juste que des internautes s'agitant pour rien...mais je rejoins eldoctor sur le caractère un peu nefaste de ces diffusions.

[bidou]

Comme disait Plutarque: "il faut avoir des amis et des ennemis, des amis pour vous apprendre votre devoir, des ennemis pour vous obliger à le faire"
....

[LighTning]

La question n'est pas là...c'est évident qu'il n'est pas invincible (et qu'il est fort possible qu'il y ait eu des compromis)...la question est que toutes ces videos/infos sont partielles...par exemple pour le T-38, un pilote de F-22 a précisé que le F-22 commençait toujours en defensif et que pour ce kill, le F-22 avait dejà fini l'engagement et que le T-38 avait fait un kill non reconnu..
Peu importe cet exemple, il y a toujours des conditions d'entrainements qui font que les kills n'ont pas souvent la signification que nous leur voyons....et pourtant certaines videos sont diffusées et donc interpretées.

Après..nous ne sommes juste que des internautes s'agitant pour rien...mais je rejoins eldoctor sur le caractère un peu nefaste de ces diffusions.

Je comprend bien et je partage ton opinion mais mon propos était juste de dire que du point de vu de l'internaute lambda (celui qui croit qu'un F15 peut voler avec une aile en moins) il existe déjà bon nombre d'exemples montrant que le F22 n'est pas invincible.
Sur les site internet francophones, beaucoup pensent que ce pilote de Rafale est le premier et le seul avoir jamais battu le fer de lance de l'USAF.

[fanch]

Comme disait Plutarque: "il faut avoir des amis et des ennemis, des amis pour vous apprendre votre devoir, des ennemis pour vous obliger à le faire"
....

Ah la vache, je savais qu'il n'y avait plus beaucoup d'oseille pour payer des heures de vol aux pilotes de de l'AA, mais de là à ce qu'ils passent leur temps à lire Plutarque o_Oo_O

[jakive]

D'abord, elle n'apporte rien de nouveau

[...]

Bref, vidéo inutile et néfaste.

alors la, tu y vas tout de meme un peu fort !

certes, la présentation est limite mensongère. mais j'suis désolé, moi je ne vois pas de video de BFM d'un chasseur français tous les 4 matins. d'une part parce que c'est pas mon boulot et que ca le sera jamais, d'autres part parce que ca devient rapidement classifié.

alors, meme si je ne connais pas "l'equité de cet engagement précis", et meme si je n'ai rien pour pondérer tout ca, perso voir un cocher couder sec et en chier pour aligner l'autre, ca m’intéresse.

Enfin, quid de la présentation BVR ? Combien de F3 ont été validés avant le merge ?

mais on s'en fout de ça sur une BFM. justement, l'objet est de s'entrainer au combat rapproché (et avec un adversaire qui sort de l'ordinaire, là). où alors sinon on retire tous les canons, on ne jure que par le missile, et on réinvente la Fighter Weapon School dans 10 ans parce qu'on s'est apercu que les mecs etaient devenus des buses.

JY

[El Doctor]

mais on s'en fout de ça sur une BFM.

Nan, spèce de mécréant. Ils ont forcément débuté leur combat en BVR, le merge étant la partie finale de la mission, parfois répétée s'il y a de la marge avant le bingo.
Mais le scénario doit tenir compte, pour être réaliste, que l'engagement commence en BVR. A quoi bon avoir les dents qui rayent le parquet en BFM si t'as été tué trois fois en BVR parce que tu gères ta tactique comme un cochon ? Tu pourras jamais faire usage de toute ta technique en BFM dans le monde réel si t'es d'abord infoutu d'utiliser ton radar correctement

[bidou]

Ah la vache, je savais qu'il n'y avait plus beaucoup d'oseille pour payer des heures de vol aux pilotes de de l'AA, mais de là à ce qu'ils passent leur temps à lire Plutarque

Ca peut servir des fois de lire Plutarque...enfin ça aurait pu...

[jakive]

A quoi bon avoir les dents qui rayent le parquet en BFM si t'as été tué trois fois en BVR parce que tu gères ta tactique comme un cochon ?

"le ministère de la defense a le regret de vous dire que vos fils sont morts parce qu'ils etaient stupides !"

[El Doctor]

Ca peut servir des fois de lire Plutarque...enfin ça aurait pu...

Bah y a toujours prof de philo, sinon...

[Georges Abitbol]

Comme disait Plutarque: "il faut avoir des amis et des ennemis, des amis pour vous apprendre votre devoir, des ennemis pour vous obliger à le faire"
....

Oh, Bidou, tu passais l'épreuve de philo, hier ?

""Le langage n'est-il qu'un outil ?", "Que devons-nous à l'Etat ?" Retrouvez tous les sujets de dissertation de l'épreuve de philosophie."
http://tempsreel.nouvelobs.com/educatio ... -2013.html

[BadJack]

Désolé de perturber ce dialogue de spécialistes, fort instructif par ailleurs, mais le doux qualificatif de "bouchasse", je découvre...

Des précisions peut-être ? (même si je me doute du sens général...)

[El Doctor]

"grande gueule qui l'ouvre tout le temps pour foxer les potes ou se valoriser par rapport aux autres"

[BadJack]

"grande gueule qui l'ouvre tout le temps pour foxer les potes ou se valoriser par rapport aux autres"

Gracias ! Je sens qu'elle va me resservir celle-là !

[Cat]

en attendant, le F22 s'est fait tarter par le Rafale à Red Flag, et en BVR, donc....

F22 invincible ? Ah oui, c'est comme le F117 invisible donc invulnérable, qui s'est fait descendre par des Serbes....

[ogami musashi]

en attendant, le F22 s'est fait tarter par le Rafale à Red Flag, et en BVR, donc....

F22 invincible ? Ah oui, c'est comme le F117 invisible donc invulnérable, qui s'est fait descendre par des Serbes...

Ca veut rien dire non plus. Quelles étaient les conditions? tpn exemple du F117 est parfait, c'est bien les conditions (passages répétés prévisibles) qui ont été la cause principale du shoot.

Les "kills" d'autres avions supposés invincibles ca existe depuis belle lurette mais y'a souvent des guerres de clocher derrière avec des interprétations souvent très subjectives des résultats.

[Cat]

les conditions de Red Flag... que veux-tu que je te dise de plus ? Il n'y a pas de conditions quand on fait la guerre.

Les ricains se sont amenés comme à leur habitude avec leur ego gros comme des pastèques en nous prenant pour des mecs des pays sous-developpés et eux pour les champions du monde, et ils se sont fait descendre comme dans la vraie guerre.

Ils se sont bien foutu de notre gueule avec leurs F16 contre nos 2000 et au bout d'une semaine ils ont fermés leur grande gueule et ont même demandés aux DA men français de venir jouer avec eux le rôle des Aggressors.

J'ai même une vidéo d'un Aggressor tiré par un mud... donc.... grandes gueules....

Et puis les conditions, ça n'existe pas. On fait un exercice, on sait ce qu'on a à faire et c'est parti. Maintenant si les ricains commencent à dire : "oui, mais c'est pas du jeu car...", ben car ils se sont fait tarter, alors qu'ils retournent jouer dans leur cours de récré.

[ogami musashi]

Excuse cat mais tu as peut être déjà fait Red Flag, mais ayant déjà vu des reportages dessus et des pilotes commenter aussi dessus ta phrase " Il n'y a pas de conditions quand on fait la guerre." me semble complètement hors contexte.

Les aggresseurs ont pour rôle d'entrainer les bleus ce qui veut dire qu'ils se limitent à certains types d'attaques censées reproduire les menaces simulées donc que les américains nous prennent de haut je te crois sans problème de la a extrapoler que un kill Redflag est représentatif d'une situation de guerre j'ai du mal à te croire..

Dans un sens comme dans l'autre (que ce soit un US qui descende un FR ou l'inverse).

[LighTning]

en attendant, le F22 s'est fait tarter par le Rafale à Red Flag, et en BVR, donc....

Il me semblait que les Raptor n'avaient pas participé à la session Red Flag des Rafale, ce qui avait valu pas mal de frustration de la part des pilotes français.

[Cat]

... mais ayant déjà vu des reportages dessus et des pilotes commenter aussi dessus ta phrase " Il n'y a pas de conditions quand on fait la guerre." me semble complètement hors contexte.

Tu as bien résumé la situation : tu n'as vu que des reportages
Maintenant si tu crois tout ce qu'on te dit à la télé ....
Donne-moi les mêmes images avec les rushes, bien sûr, et je te fais les Français les rois du monde !

Les aggresseurs ont pour rôle d'entrainer les bleus ce qui veut dire qu'ils se limitent à certains types d'attaques censées reproduire les menaces simulées donc que les américains nous prennent de haut je te crois sans problème de la a extrapoler que un kill Redflag est représentatif d'une situation de guerre j'ai du mal à te croire..

Comme tu le dis si bien : "ils sont censés".
Dans la réalité, c'est tout autre.

Le range est découpé ainsi :
- un grand rectangle où on pénètre par l'Est, l'Est étant notre zone d'attente,
- Les objectifs sont à l'Ouest,
- Toute la zone nord est le lieu des Aggressors où on n'a pas la droit d'aller, c'est leur zone d'attente,
- Au Sud, la Zone 51 interdite de survol évidemment.

Que font-ils ? Ils essaient de te coincer en t'attaquant par le Nord en tentant de te repousser dans la Zone 51, et comme tu ne peux ainsi breaker au Sud pour faire une fuite, ils truquent le jeu car tu es coincé entre eux et la Z51.

Après, quand ils viennent au débriefing avec leurs cageots d'oursins sous les bras, il s veulent te montrer leur supériorité en te montrant leurs beaux kills alors que tu es incapable d'évoluer correctement. Donc le jeu est biaiser.

Red Flag est TRES représentatif d'une situation de guerre. C'est ce pourquoi il a été inventé. D'ailleurs il n'y a aucune limites de vitesse ou de hauteur. On a pu faire 0.99M à moins de 100ft avec les bidons, mais chuut, c'est limité à 0.95M pour les bisons du 2000:sweatdrop. Mais le supersonique est autorisé en BA.

Ensuite tous les tirs missiles sont validés par ordi. SI tu as tiré des leurres, le kill est invalidé.

Donc, non, les ricains font tout pour te provoquer et aussi faire de l'espionnage sur les CME, surtout les nôtres. Mais on est loin d'être bête On fait ce qu'il faut.

[Cat]

Il me semblait que les Raptor n'avaient pas participé à la session Red Flag des Rafale, ce qui avait valu pas mal de frustration de la part des pilotes français.

J'ai eu des échos contraires où les Raptors se sont fait avoir par l'OSF

[LighTning]

C'était en marge de l'exercice alors car les F22 n'étaient pas dans la liste des participants du Red Flag 08-4.

[ogami musashi]

Tu as bien résumé la situation : tu n'as vu que des reportages
Maintenant si tu crois tout ce qu'on te dit à la télé ....
Donne-moi les mêmes images avec les rushes, bien sûr, et je te fais les Français les rois du monde !

Quand on regarde un reportage sur comment se déroule une red Flag ou il n'y est fait aucune allusion aux avions étrangers et ou ce reportage est composé d'interview des agresseurs il y a de fortes chances qu'il y ait du vrai dedans..

Mais tu as raison, le mensonge n'est jamais loin...comme un pilote de chez dassault affirmant à la télé dassault que le "M2000 est supérieur au F-16 dans 95% des affrontements". Bizarrement, quand j'en parle a des pils de F-16 y'a pas la meme version.

Et donc non je ne crois pas ce qui est dit à la télé...pas plus que ce que le pilotes disent. Je ne te vise pas du tout, Simplement le jour ou j'ai entendu directement deux pilotes me parler d'un même affrontement avec deux versions completements différentes, le jour ou, un pilote qui m'affirmait un truc a fini par m'avouer qu'il avait juste entendu dire ca et d'autres analogie pas forcement dans le monde de l'aviation (mais par exemple dans le monde des sports mécaniques que je pratique ou mes collègues pilotes aiment bien grossir ou déformer les chiffres) je me méfie.

Ca ne veut pas dire que je ne te crois pas...juste que la comme ca...tu ne m'apportes aucune preuve.

Comme tu le dis si bien : "ils sont censés".
Dans la réalité, c'est tout autre.

Le range est découpé ainsi :
- un grand rectangle où on pénètre par l'Est, l'Est étant notre zone d'attente,
- Les objectifs sont à l'Ouest,
- Toute la zone nord est le lieu des Aggressors où on n'a pas la droit d'aller, c'est leur zone d'attente,
- Au Sud, la Zone 51 interdite de survol évidemment.

Que font-ils ? Ils essaient de te coincer en t'attaquant par le Nord en tentant de te repousser dans la Zone 51, et comme tu ne peux ainsi breaker au Sud pour faire une fuite, ils truquent le jeu car tu es coincé entre eux et la Z51.

Après, quand ils viennent au débriefing avec leurs cageots d'oursins sous les bras, il s veulent te montrer leur supériorité en te montrant leurs beaux kills alors que tu es incapable d'évoluer correctement. Donc le jeu est biaiser.

Red Flag est TRES représentatif d'une situation de guerre. C'est ce pourquoi il a été inventé. D'ailleurs il n'y a aucune limites de vitesse ou de hauteur. On a pu faire 0.99M à moins de 100ft avec les bidons, mais chuut, c'est limité à 0.95M pour les bisons du 2000:sweatdrop. Mais le supersonique est autorisé en BA.

Ensuite tous les tirs missiles sont validés par ordi. SI tu as tiré des leurres, le kill est invalidé.

Donc, non, les ricains font tout pour te provoquer et aussi faire de l'espionnage sur les CME, surtout les nôtres. Mais on est loin d'être bête On fait ce qu'il faut.

Merci pour l'info. Mais ca n'empèche pas que certaines circonstances soient mises en place. Mais je ne doute pas qu'il soit tout a fait possible de descendre n'importe quel avion. La généralisation qui tu à l'air d'en tirer par contre je ne suis pas sur de te suivre.