Exercice Virtual Iniohos 2024

[Jaguar]

Veuillez m'excuser , mais je comprends pas certains propos, y a t il un de vous qui dernièrement aurait affronter un adversaire en combat réel dernièrement..... ou serait seulemement un pilote de chasse dans la vraie vie.

Oui, il y en a.
A qui s'adresse ton message ?

[TOPOLO]

Maintenant, toujours se présenter comme des gardiens du temple du vrai savoir dès que quelqu'un fait différemment est vraiment fatiguant.

Je ne garde aucun temple, et comme je le dis d'ailleurs, je suis 100% joueur...
Je pense juste qu'il ne faut pas penser que BMS simule de manière réaliste tous les aspects d'un conflit aérien.
Si on reste dans un cadre bien délimité, il ne produit pas trop de comportements aberrants...
Si on le pousse aux limites de ce qu'il sait faire, il devient aussi irréaliste que n'importe quel jeu sur téléphone.

[DeeJay]

Autant que l'on donne tout ce que l'on peut à Falcon4BMS pour garder une peu/beaucoup de variabilité et d’imprévisibilité, les perfo capteurs, missile, l'IA et autres facteurs externes restent limités dans leur imprévisibilité.

Un peu de "ramdom" un peu partout à des proportions variables fonction du skill, moral, expérience, âge du capitaine, ... etc ... pour autant, cela reste dans des proportions limitées et loins de la réalité.

Il y a des choses non simulées encore à ce jour (un radar qui tombe en panne tout seul en cours de mission, un missile qui ne part pas, une bibliothèque RWR qui s'efface, une L16 dont les crypto du jour J+1 ne sont pas les bonnes ... etc ... les moteurs de meme types qui n'ont pas tous la meme puissance max au daN pres (À non ... il me semble en effet que ce n'est plus le cas, ou alors plus pour les AIs seulement ... mince! Je ne sais plus).

Les ambiguïtés angulaires et distance des RWR rendent aujourd’hui la petite triche du "des que le M touche l'inner-ring je déclenche mon "tire-bouchon" rendent cette manœuvre irréaliste dans le monde réel, bien plus aléatoire qu'elle ne l’était avant.

...

Dans la vrai vie, vous n'aurez JAMAIS la possibilité d’éprouver une méthode d’évitement de façon absolue qui passerait ric-rac à extérieur du domaine supposé du système. 1°C plus froid ou plus chaud, et votre missile aura un gain de manœuvrabilité, ou une traînée, ou une accélération différente de tous les scénarios que vous aurez "imaginé" pour lesquels vous avez fondé vos hypothèses. Dans la vraie vie, vous ne jouez pas suivant les mêmes règles que dans Falcon4, dans la vraie vie, il n'y a pas de respawn.

Le seul moyen "d'imposer" une sorte de pression qui motiverait à plus réfléchir avant de choisir d’être un Pete Mitchel (*), ce serait de vous cramer le BIOS quand vous après une ejection ou mourir dans le simu. Dans ces conditions, je suis prêt à parier que vous n'auriez pas les mêmes méthodes ni les mêmes techniques (à part peut-être les plus riches d'entre vous).

Ça me conforte dans le fait que parfois faire du HvIA c’est plus intéressant/enrichissant que du HvH.

L'un ou l'autre ... ça ne change pas grand-chose au "problème" en réalité maintenant que l'AI de Falcon4BMs est quand même franchement plus évolué (bien que toujours largement perfectible et/ou, parfois trop "parfait" justement.)

l'HvsH ça ajoute juste un peu plus du facteur "va s’y Maverick, fait lui un petit truc à la con". Les trucs "débiles"/improbables qui surprennent l'adversaire tellement c'est couillu ... ça peut fonctionner, mais ça ne fonctionnera qu'une fois (ou alors pas longtemps dès lors que l'autre aura compris qui vous êtes suicidaire).

...

Falcon4 ne peut pas imposer toutes les règles qui existent dans la vraie vie ... SI ... vous voulez approcher la simulation de vol informatique COMME un pilote de combat aborde son vol et sa mission dans le monde réel ... il vous faudra obligatoirement VOUS imposer des règles supplémentaires.

On parle d'un jeu vidéo. Évidement que l'non peut avoir des approches totalement différentes et le prendre comme tel. (Il existe aussi des joueurs professionnels, champion du monde de Call Of Duty qui ne prétendent pas pouvoir être des opérateurs du SWAT ni du GIGN ... mais ... pour qui, jouer à Call Of est qqch qu'ils prennent TRÈS au sérieux).
C'est là où c'est un peu plus compliquer de jouer en commun ... c'est quand les règles du jeu que l'on s'impose ne sont pas les mêmes. (Qui est le plus fort à la bagarre? ... Le champion de FreeFight sur un ring, ou le petit malin de 13ans qui vient te planter un schlass en arrivant par derrière sans prévenir ... )

Faites vous plaisir ! ... Comprenez que tous n'ont pas exactement les mêmes plaisirs.

(*) Oui car TG2 est un film, ABSOLUMENT pas représentatif de la realité. Et dans cette scène, désolé de vous l'apprendre, Pete ne dit que des conneries. Quand tu "push beyond", ça donne ça ... et l’ennemi, du coup ... il ne te verra même pas, car tu seras mort (ou n'aura plus de machine) avant d'avoir l'opportunité de l’affronter.

Des bisous!
(Ca avait l'air SUPER comme manip On-Line! Ca me manque ce genre de chose.)

[Dud FFW36]

"mourir dans le sim"

Ce ne me poserai aucun soucis. Un nouveau pilote et l'être réel que je suis avec mon petit niveau serai tout aussi efficace sous le nouveau pseudo. C'était initialement prévu sous élite dangerous puis abandonnée car trop de pleurs.

Je pense encore une fois:
- qu'il s'agit juste d'une différence de vision entre la 08 et nous
- personne ne dit que IRL c'est ce qu'il se passe
- bms ne reste qu'un simulateur de bureau

Et pour recentrer et finir sur ce post que de nombreux pilotes français viennent à cet exercice qui lie multiplayer massif et procédures. Il y a matière à se faire plaisir

[Jaguar]

Dans la vrai vie, vous n'aurez JAMAIS la possibilité d’éprouver une méthode d’évitement de façon absolue qui passerait ric-rac à extérieur du domaine supposé du système. 1°C plus froid ou plus chaud, et votre missile aura un gain de manœuvrabilité, ou une traînée, ou une accélération différente de tous les scénarios que vous aurez "imaginé" pour lesquels vous avez fondé vos hypothèses. Dans la vraie vie, vous ne jouez pas suivant les mêmes règles que dans Falcon4, dans la vraie vie, il n'y a pas de respawn.

Merci pour ton message !
Du coup, dans la vraie vie, que fait un pilote qui voit un départ de missile? Comment est-ce anticipé, y a-t-il des procédures? Si oui, comment ont-elles été établies?

[Rouge]

Cela permet de se concentrer sur d'autres aspects du jeu, comme la stratégie, la coordination (car c'est peut être le point le plus important ici et personne n'en parle, voler c'est en groupe. Et quelque soit ta manœuvre, si j'ai un wingman bien placé tu te fais éclater. C'est encore plus dur de synchroniser un flight de 4 que de faire un engagement tout seul).

Merci pour ton écrit.
Pour ton dernier point, on a aussi une vague idée de ce que qu'est le combat du flight, à 4 ou 6, à l'escadron .

[DeeJay]

Du coup, dans la vraie vie, que fait un pilote qui voit un départ de missile? Comment est-ce anticipé, y a-t-il des procédures? Si oui, comment ont-elles été établies?

Est-ce un missile? ... Quel missile? ... Quel modèle? ... Quelle version? ... Quel mode de lancement? ... Quel opérateur? ... Où en est-il du domaine? ... etc ... (questions théoriques car le pilote n'aura jamais vraiment la possibilité de le savoir ou d'avoir le temps de se poser la question).

Il y a des procedures oui, +/- complexes, +/- génériques, +/- efficaces.
Elles sont établies au mieux qu'il soit possible avec les connaissances +/- théorique +/- effectives et les hypotheses d’étude de l'EPIGE.
C'est de l'ultime survie (possible) ... jamais une méthode de protection/soustraction à la menace.
Ca ne peut JAMAIS être testé et validé en vrai (à moins de vraiment tirer un missile qu'on a pas, d'un système qu'on a pas, sur un avion à nous ... et qu'on aura sûrement plus.

A mettre en relation le type de mission, l'importance de la mission, l'effet désiré, le niveau de risque accepté ... etc ... le plus efficace restera de tout faire pour ne pas entrer dans le domaine quand il "sait" "précisément" où, quoi, quand.

[Serpentaire]

Je m'adresse simplement aux personnes qui sur un post sur un exercice à l'esprit vraiment "real like" ( pour y avoir humblement participé l'année dernière) , où quelqu'un poste une évasive dont il est fier , trouve toujours à lancer des débats.

On peut dire juste, je ferai pas comme cela, point barre. BMS est un simu de qualité, qui comporte aussi des omissions, peut être des erreurs ou des limites pour rester accessible aux non professionnel que nous sommes pour beaucoup, mais en tout cas évolue grace à des passionnés. Si quelqu'un trouve une façon de faire qui ne tient juste en compte que l'état de l'art du simu, pourquoi parler de mode triche.

Voilâ , je trouve cela fatiguant.

[Jaguar]

Il y a des procedures oui, +/- complexes, +/- génériques, +/- efficaces.
Elles sont établies au mieux qu'il soit possible avec les connaissances +/- théorique +/- effectives et les hypotheses d’étude de l'EPIGE.
C'est de l'ultime survie (possible) ... jamais une méthode de protection/soustraction à la menace.
Ca ne peut JAMAIS être testé et validé en vrai (à moins de vraiment tirer un missile qu'on a pas, d'un système qu'on a pas, sur un avion à nous ... et qu'on aura sûrement plus.

Merci ! J'entends toutes les nuances que tu cites, à juste titre. Et donc quand la sonnerie se fait entendre, ou quand le pilote voit la traînée, j'imagine qu'il n'y a pas le temps de faire une dissertation et un savant calcul pour déterminer un pattern, j'imagine, arrête moi si je me trompe, que le pilote applique cette ou une de ces fameuses procédures? Et pour pouvoir être fait rapidement, celles-ci a été drillée en amont, je présume ? Nous on faisait comme ça, au sol... Drill, drill, drill.
Tout ça modulo l'expérience et le feeling du pilote, mais si j'en crois tes propos plus haut, on ne veut pas de Pete Mitchell, on fait le plus safe en espérant très fort que ça passe (je parle bien du cas où le missile a été tiré, tous les propos sur le but de la mission, la posture, les RoE, sont déterminants mais plus vraiment d'actualité quand le missile ennemi fait route vers sa cible)

C'est bien ça ?

@Serpentaire, ok, mais de mon point de vue j'avoue trouver ces échanges intéressants et globalement plutôt nuancés

[Serpentaire]

pour répondre a Topolo et Jaguar

Je m'adresse simplement aux personnes qui sur un post sur un exercice à l'esprit vraiment "real like" ( pour y avoir humblement participé l'année dernière) , où quelqu'un poste une évasive dont il est fier , trouvent toujours à lancer des débats.

On peut dire juste, je ferai pas comme cela, point barre. BMS est un simu de qualité, qui comporte aussi des omissions, peut être des erreurs ou des limites assumées pour rester accessible aux non professionnels que nous sommes pour beaucoup.

Mais en tout cas évolue grace à des passionnés. Si quelqu'un trouve une façon de faire qui ne tient juste en compte que l'état de l'art du simu, pourquoi parler de mode triche.

Je suis d'accord avec Amraam, arracher son train pour changer la loi de pilotage, je trouve cela là de la triche dans ce cas précis.
Celui-ci a écrit une doc sur les armements air sol et indiqué l'enveloppe où ces armes pouvaient toucher l'avion lanceur. Ce point n'était modèlisé (maintenant si), pour ma part j'en tenais compte mais pas les autres, je ne les considérais pas comme tricheurs.


Aujourd'hui, dans BMS en Cat 3, bidons et munitions, on peut dépasser une VNE des 550 kts sans pannes indiquées. La limite,que l'on nous donnait, était elle fausse ou BMS n'en tient il plus compte au delà d'un son différent de l'air. Du coup, celui qui vole à 600 kts ou hors le mach maxi, est il pour autant un tricheur.

Une évasive qui a étè étudiée pour tenir compte de la modélisation de la loi de navigation du missile, je trouve cela créatif. Comme le dit Deejay, il y aurait un mode random qui justement crait aussi une part imprévisibilité.

Voilà, je trouve cela fatiguant car cela ressemble à d'autres débats stérils du passé. Entre real like ou pas real like.

Et je vais en rester là.

Serpentaire

[Jaguar]

Ok, je n'ai jamais trop assisté à ces débats, ça a quelque chose de nouveaux pour moi et d'intéressant tant que ça reste des points de vue argumentés comme ici, mais j'entends qu'à force, ça fatigue en effet

[amraam]

Pour répondre à Jaguar : oui c'est du drill. Perso j'ai passé un moment sans Falcon malheureusement et je peux te dire que je suis totalement rouillé. Je suis à refaire à nouveau des engagements simple (genre 1v1 contre un Mig-29 A) pour refaire, ad nauseam, les mêmes approches, encore et encore, jusqu'à ce que je n'ai plus besoin de réfléchir.

Franchement le BVR c'est passionnant, c'est un gros jeux d'échecs. J'ai à ma disposition toute une série de procédures d'engagement. J'ai un master gameplan que je brief avant le départ. Mais pendant l'engagement, selon la situation, il faudra que je passe de l'une à l'autre pour m'adapter. Tu dois toujours te poser la question :
- est ce que j'ai besoin d'être agressif maintenant? Ou au contraire, est ce que je peux me permettre de juste interdire l'initiative
- est ce que c'est bien la menace que j'imagine? ou peut etre est t'il équipé avec un autre missile?
- est ce qu'il est supersonique, ou pas? Ca va etre super important aussi.
- quel est mon fuel? Si pas assez, je ne pourrais pas me permettre certaines choses.
- lui au final, c'est quoi son but? Il est vraiment seul?
- etc etc etc...

Et ensuite tu as le par cœur pour connaitre, pour toutes les menaces, la MAR, la DR, la MOR et la DOR. Et en sachant qu'il faudra les recalculer selon différents facteurs sur le moment.

@Serpentaire : content de te lire aussi. Jamais bien loin ^^.

[DeeJay]

Aujourd'hui, dans BMS en Cat 3, bidons et munitions, on peut dépasser une VNE des 550 kts sans pannes indiquées. La limite,que l'on nous donnait, était elle fausse ou BMS n'en tient il plus compte au delà d'un son différent de l'air.

Non non, c'est juste plus vicieux qu'avant (justement pour ne pas être aussi prévisible ni "basique").
Dès lors que tu sortiras du domaine (avec une marge plus ou loins variable à chaque vol ou à chaque instant) tu prends le risque d'avoir une munitions défaillante ou un hard point fail ou un hung store ... etc ...

Mais ce n'est pas systématique et surtout, pas forcément instantanément visible.
Celui qui s'amuse trop avec les limites du domaine se verra potentiellement sanctionné avec une probabilité proportionnelle à l'amplitude de sa violation.

Même logique avec le hotstart et le fait qu'un demarage moteur n'est pas un processus scripté (en vrai). C'est une phase délicate où il faut de l'attention et ne pas faire n'importe quoi.

...

Du coup, celui qui vole à 600 kts ou hors le mach maxi, est il pour autant un tricheur.

Non. Il est juste un "mauvais" pilote qui ne prend pas en compte les limitations et le domaine de vol de sa machine. va peut-être l'abîmer et potentiellement e' subir les conséquences.

(Pour info: la VNE à 800KCAS n'est pas une limitation structurelle ni une limitation verrière, mais c'est une limitation moteur.)

[Cat]

Du coup, dans la vraie vie, que fait un pilote qui voit un départ de missile? Comment est-ce anticipé, y a-t-il des procédures? Si oui, comment ont-elles été établies?

Si tu as la chance de voir un départ missile, oui il existe des procédures. Mais honnêtement je n’y crois guère tellement ça va vite.
Mais il existe une procédure sur 2000 contre un missile IR qui ne peut pas fonctionner pour un F16.
Celle-là je l’ai testée sur le Simu de Mont de Marsan et a priori elle fonctionnait.

Après IRL, c’est une autre histoire ….

[Serpentaire]

Merci DEE-JAY pour tes éclaircissements, les limites sont donc toujours à respecter sous peines de soucis qui sont toujours gérés par BMS.

Pour ceux qui les cherchent, on les trouve entre autres sur une doc de l'AVM.

CAT, je pense que tu devais disposer de détecteurs de départ missile et donc d'une alerte. Je crois que sur RAFALE le fisheye est annoncé comme alerteur.

Je me souviens du A10 qui est rentré avec un seul moteur en Macédoine suite à rencontre avec un manpad au dessus du KOSOVO. L'autodirecteur du missile avait été upgradé et le leurrage du A10 n'était plus du coup adapté.
Toujours le combat entre l'épée et le bouclier.

Sinon pour en terminer sur cet exercice, l'équipe grec qui l'organise prend un temps énorme avec des docs (en restant d'un niveau rédactionnelle d'amateurs éclairés) qui sont aussi sérieuses que certaines auxquelles j'ai pu avoir accès sur des exercices réels . Il ne s'agit en aucun cas d'un exercice de tir au pigeon mais bien d'un exercice qui réunit différentes escadrilles (grec, espagnol, italienne , taïwanaise, française la FFW36.) en voulant se rapprocher le plus possible de l'exercice homonyme.
Je ne peux vous assurez que si vous cherchez du sérieux, c'est l'exercice virtuel qui vous faut. Par contre, un d'entre vous devra si coller comme représentant, car il y a des réunions et briefings de coordination (en anglais) et cela prend beaucoup de votre temps libre.

Croyez moi, s'ils vous jugent comme pas sérieux, ils n’hésiteraient à vous exclure sans état d'âme.

[DeeJay]

CAT, je pense que tu devais disposer de détecteurs de départ missile et donc d'une alerte. Je crois que sur RAFALE le fisheye est annoncé comme alerteur.

Un DDM à des avantages et des inconvénients majeurs et le taux de fausses alarmes est énorme (encore aujourd'hui). Sensible à a la saleté, la poussière, l'humidité, le soleil, la lune, aux feux de forêt et de poubelles ... etc ... et surtout, il ne voit que le départ d'un missile, ou un missile en vol tant que son moteur fusée fonctionne. Ce n'est pas le cas de la majorité des missiles moyenne portée et qui arrivent en balistique à portée de la faible distance de détection DDM avec un moteur fusée éteint depuis plusieurs secondes déjà ... si il n'arrive pas en dehors de la couverture de détection ...

Un DAM est moins sujet au fausses alarmes mais il n'est pas passif et comme le DDM, sa couverture n'est pas complète.

Inutile de mentionner l'efficacité variable et "aléatoire" des contre-mesures du genre leurres IR et paillettes EL (allant de très bonne à totalement inefficace) ...

Aucun système de détection de missiles n'est parfait et le taux de "non suvivabilité" est très significatif. Celui qui mise dessus en se disant "j'ai un système de détection de menace donc je suis protégé" n'a rien compris à son fonctionnement et sa limite d'efficacité.

Il en va de même des RWR et brouilleurs. Tous cela est très imparfait (en vrai, trop parfait dans le simu) et malgré les améliorations de BMS dans le réalisme de ces équipements, gardez à l'esprit qu'ils sont trop bons/efficaces dans leurs fonctionnements par rapport à la grande majorité des cas réels.

En simulation (BMS/DCS) on peut tester les techniques et manœuvre de façon effective à l'infini jusqu'à les optimiser et maximiser leur efficacité tout en exploitant les imperfections et "simplifications" d'implémentation ne prenant pas la totalité des facteurs réels en compte.
C'est n'est absolument pas le cas pour les équipages réel pour lesquels même les plus expérimentés, cela restera à jamais un plongeon dans l'inconnu.

[Jaguar]

Du coup, dans la vraie vie, que fait un pilote qui voit un départ de missile? Comment est-ce anticipé, y a-t-il des procédures? Si oui, comment ont-elles été établies?

Si tu as la chance de voir un départ missile, oui il existe des procédures. Mais honnêtement je n’y crois guère tellement ça va vite.
Mais il existe une procédure sur 2000 contre un missile IR qui ne peut pas fonctionner pour un F16.
Celle-là je l’ai testée sur le Simu de Mont de Marwan et a priori elle fonctionnait.

Après IRL, c’est une autre histoire ….

Merci !

[Cat]

Maiiiiis ….. sur 2000 on avait une tactique IRL qui empêchait d’être accroché missile IR jusqu’à une certaine distance. Et là ça fonctionnait très bien

[eutoposWildcat]

Engagement de face en F2 et sortir vainqueur à chaque fois.
Pour vous c'est du cheat.
Pour nous c'est de la technique. J'en donne une car l'engagement est quand même rare.
- Idle à 8 nm
- Pente à 15/20° pour conserver la vitesse.
- Commencer le largage de leurres
- à 4 nautiques, accentuer brutalement le piqué à 45°/50°, toujours en tirant des flares,
- tirer votre missile dans la descente.

Ça, c'était envisagé et effectué en vrai avec la génération de missiles précédente (AIM-9L/M), donc par essence ce n'est pas du "cheat".


Autrement, sur le fond du débat, qui est récurrent, ma petite contribution perso, pour ce qu'elle vaut :
L'essentiel reste de s'amuser, quelle que soit la manière dont on le fait avec Falcon 4.0.
Pour ma part, c'est pour ça que je vole.

[amraam]

+1 avec chaton !

[eutoposWildcat]

[Serpentaire]

idem

[DeeJay]

Voilà ce que peut donner une experimentation d’évitement en tire-bouchon (que l'on appel aussi une "barrique" en language aéro professionnel) dans la vie réelle : https://www.bfmtv.com/international/ame ... 20057.html

[Jaguar]

Yes Jojo a fait un sujet dessus :
https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 9&t=220857

Si les mecs avaient joué à BMS, ils auraient su comment l'éviter

[Serpentaire]

Taquin le Jaguar.

Des tirs blue on blue sont malheureusement toujours possibles.

Soit facteurs humains, et/ou ,soit comme dit DEEJAY, des conditions où les paramétres externes ( propagations, effet méteo, techniques,etc, .) offrent des conditions favorables aux erreurs.

Toujours ces maudites plaques de REASON.

Le pire est évité, l'équipage est vivant, par contre il y en a qui vont pas passer un bon Noël.