Opération "RED CORNER" Dimanche 25 Nov. 21h00

[Frog]

[olmes09]

engagé elmachin ravitaillement de nuit 100% brouilard et nous verrons !

je dirais même qu'il faut 3 tankers sur zone pour ce genre de mission, je m'explique :

- un pour le 1er strike
- un pour le 2nd strike
au briefing on se le désigne via l'indicatif (oui oui pas le tacan), comme ça on se pose pas de questions de savoir si c'est son tour ou non. dans un ravitaillement, y'a toujours un truc qui cloche, un ia qui s'amuse, un tanker qui fait du yoyo ou un virage à plat toi à 60 degrés inclinaison pour le suivre, ou/et un humain qui ne maitrise pas à 100%.
le fait de mettre plusieurs tankers, résout le problème du ravitaillement qui n'est pas parfait dans AF.

et le 3eme me direz-vous ? très simple une réserve toujours utile, par exemple sur cette TE holly a eu besoin de prendre la tétine, MAIS pour l'IA il a fait la demande pour également ses 3 ailliés, et tant que ces gars ne sont pas descendus ou n'ont pas fait Y-2 et Y-3 à moins de 30 nautiques, ça bloque le tankers. et ce coups-là comment par exemple blackbird dans un autre flight aurait pu ravitailler si besoin ? impossible et perte de temps.

le seul truc qu'il faut savoir c'est que lorsqu'on a plusieurs KC-10 ou KC-135, sur un même indicatif (diamon, camel, texico, mon préféré canteen...) on reçoit via l'awac le même cap, la même distance, MAIS un channel tacan différent.

[marge]

Excellent compte rendu de WHEELY auquel il reste peu à ajouter.
Sur le tanker je ne comprends pas car bien que n'étant pas un grand spécialiste de la manoeuvre, je m'en sors d'habitude sans problème. Là bien qu'étant 40ft dessous, perche sortie, et vitesse adaptée, il n'a jamais voulu accrocher...
Second échec avec mon tir GBU12 miss sur le dépôt. Il s'avèrera par la suite qu'il fallait prévoir 2 GBU 12 par cible, ce qu'avait d'ailleurs suggéré WHEELY au breifing, mais j'en avais prévu 1 seule sur nos 3 premières cibles et 2 sur les 3 dernières. Erreur fatale, il fallait faire l'inverse car nous n'avons jamais dépassé les cibles 2.
En effet les Mig29 ont décollés à proximité en scramble et m'ont envoyé rapidement au tapis.
Félicitations à WHEELY, le seul de notre flight qui ait à la fois réussi un tir sur cible et un retour (mouvementé) sur une base alliée. Je suggère que la prochaine fois il soit LEADER STRIKE, car il le vaut bien.
Et merci encore à BLAKBIRD pour cette très belle mission, qu'il faudra refaire bientôt.

[Wheelyy69]

Marge, avec plus de 2000h de vol et ta position de strike leader, je peux pas me permettre d'être ton leader... SCP, si tu veux, mais pas leader...

[Morpheus FFW08]

Hello.
Toujours un plaisir de voler on line, tellement plus sympa que cette pauvre IA...
Cependant quelques pensées à chaud concernant la mission, laissées à votre libre réflexion.

- le concept de la mission dans sa globalité: c'est un métier de "voyous", le concept de l'attaque parfaite, c'est arriver par derrière, discrètement, sans être vu, ensuit c'est taper vite, et fort, un fois, pour faire mal, le plus mal possible, et ensuite, c'est cassos, on rentre à la maison sans se retourner, vite fait bien fait.
Bref, ça veut dire pour la conception de la mission, un objectif au maximum pour une patrouille, à savoir un ou deux dépôt, et une seule piste. Ca veut dire aussi une compression temporelle maximale au moment du push: tout le monde est dans les starting blocks, et au premier coup de feu, c'est tout le monde qui se rue à l'attaque, pour submerger les défenses ennemies. Illusoire de vouloire faire bosser la sead, puis la sweep, puis de pusher. Tellement plus agréable de se ballader sans défense pourtant!

- le choix des armes:
* le laser c'est bien, mais ça impose une chose, c'est la suprématie aérienne pendant quelques minutes sur l'objectif: le temps de se placer en "in" et d'acquérire l'objectif, les 20 à 60 secondes de vol des munitions pendant lesquelles on doit guider l'arme... bref, trois à quatre minutes pendant lesquelles on est totalement prédictif et incapable de se défendre, sauf à aborter la passe et faire échec au tir.
* les missiles "stand off", type as30 ou maverick: on ne s'expose pas trop aux défenses de l'objectif, mais encore faut il avoir l'acquisition visuelle de manière assez précoce, sinon on perd l'avantage du stand off. Donc gros objectifs ou gros repères pour y arriver...
* les bombes classiques: on se rapproche de l'objectif, mais la désignation est plus facile. De plus, généralement on peut délivrer plus de puissance de feu d'un coup.

Pour le strike dépots pour cette mission: forte présomption de menace AA, menace SA avérée, donc laser à bannir. Méconnaissance de la défense locale précise, donc dans le doute, stand off si ça peut se tirer en BA: AGM 65G? Autre possibilité, la BSU 50 (les objectifs sont de petit taille, donc pas d'intérêt d'un salve de BSU 49...)

- le profil du vol: HA si on est sûrs de rester au dessus de la menace SA (type AAA, SA8, etc... qui ne va pas jusqu'à FL 800...), sinon BA c'est mieux: détection retardée, masques terrain, difficulté de l'inter AA sur nous, et surtout ranges missiles diminués.

- le ravito: comme dans la vraie vie c'est jamais gagné d'avance, et comme dans la vraie vie l'échec doit être réfléchi. Pas de honte à pusher sans tanker donc. Par contre pre refuelling on se met à gauche et post refuelling à droite... ça sera plus facile de retrouver ses moutons!

- Au final: à revoler, en se concentrant sur une piste et un dépôt, et en volant comme des voyous, à 50ft sol et 550 kts, balancer 4 fois 4000 lbs sur nos deux dépots en moins de 60 secondes(avec un peu de chance on aura 4 BSU 50 au but sur les 16...) et rentrer aussi salement bas et vite qu'on est venus!
Tentés?

[Jallie]

- le ravito: comme dans la vraie vie c'est jamais gagné d'avance, et comme dans la vraie vie l'échec doit être réfléchi. Pas de honte à pusher sans tanker donc. Par contre pre refuelling on se met à gauche et post refuelling à droite... ça sera plus facile de retrouver ses moutons!

sauf sous Falcon ...
qui fait le PRE -refuel à droite
et envoie les Post-Refuel à Gauche

donc ...pour ne pas se prendre les pieds dans les ailiers IA ... on fait la même chose .
finallement ... ça reste une définition de procédures

[THRUST]

En tous les cas mon cher Blackbird ç'était ta mission à toi, tu l'as construit à ta façon comme tu l'entendais,et non dans l'hombre , aucunes missions ne se ressemblent , malgrès les bugs archis connus de FALCON rabachés sans arrêt je trouve que tu t'es bien démerdé , il n'y a pas "d'attaques " types tout dépend de l'emplacement des défenses et de divers paramètres, surtout le timing , la mission fùt avortée ok mais avec un peu plus d'entrainement je pense qu'on peut la réussir tous ensemble comme des grands, l'IA a tellement de choses à gérer que plus elle est chargée et plus elle est con elle fait n'importe quoi mais sinon bravo , perso je la referais bien cette mission; bien peu arrivent à faire des missions comme ça, et "j'ai" avec humilité besoin d'entrainement !!.Tu peux laisser "le choix dans la date" à qui tu voudras bien inviter.
A la prochaîne.
THRUST

[Wheelyy69]

@Morpheus :

Même si tes propos ne me semblent pas tous dénués de sens, de là à court-circuiter un leader d'escadrille, il y a une marge...

[Morpheus FFW08]

Bah, le tout c'est d'avoir des biscuits et de savoir justifier ses propos... rien de gratuit... et c'est à votre profit pour atteindre la perfection!

[Wheelyy69]

Finalement, je me suis dit qu'il fallait que je réponde...

- le concept de la mission dans sa globalité: c'est un métier de "voyous", le concept de l'attaque parfaite, c'est arriver par derrière, discrètement, sans être vu, ensuit c'est taper vite, et fort, un fois, pour faire mal, le plus mal possible, et ensuite, c'est cassos, on rentre à la maison sans se retourner, vite fait bien fait.
Bref, ça veut dire pour la conception de la mission, un objectif au maximum pour une patrouille, à savoir un ou deux dépôt, et une seule piste. Ca veut dire aussi une compression temporelle maximale au moment du push: tout le monde est dans les starting blocks, et au premier coup de feu, c'est tout le monde qui se rue à l'attaque, pour submerger les défenses ennemies. Illusoire de vouloire faire bosser la sead, puis la sweep, puis de pusher. Tellement plus agréable de se ballader sans défense pourtant!

Le briefing de la mission était donné avant. Libre à toi d'y venir ou pas... On savait qu'il y avait des cibles multiples. Avant de se proposer, il faut adhérer un minimum...

- le choix des armes:
* le laser c'est bien, mais ça impose une chose, c'est la suprématie aérienne pendant quelques minutes sur l'objectif: le temps de se placer en "in" et d'acquérire l'objectif, les 20 à 60 secondes de vol des munitions pendant lesquelles on doit guider l'arme... bref, trois à quatre minutes pendant lesquelles on est totalement prédictif et incapable de se défendre, sauf à aborter la passe et faire échec au tir.
* les missiles "stand off", type as30 ou maverick: on ne s'expose pas trop aux défenses de l'objectif, mais encore faut il avoir l'acquisition visuelle de manière assez précoce, sinon on perd l'avantage du stand off. Donc gros objectifs ou gros repères pour y arriver...
* les bombes classiques: on se rapproche de l'objectif, mais la désignation est plus facile. De plus, généralement on peut délivrer plus de puissance de feu d'un coup.

Et pourquoi pas le proposer à Marge plutôt que de faire ce que tu voulais dans ton coin ? Le vol online c'est du vol COOPERATIF. On a pas tous la science infuse, et Marge est toujours à l'écoute de ce qu'on pourrait lui dire...

Pour le strike dépots pour cette mission: forte présomption de menace AA, menace SA avérée, donc laser à bannir. Méconnaissance de la défense locale précise, donc dans le doute, stand off si ça peut se tirer en BA: AGM 65G? Autre possibilité, la BSU 50 (les objectifs sont de petit taille, donc pas d'intérêt d'un salve de BSU 49...)

C'est pour ça qu'il y avait un sead strike. Le but c'était qu'ils nous dégagent la route.

- le profil du vol: HA si on est sûrs de rester au dessus de la menace SA (type AAA, SA8, etc... qui ne va pas jusqu'à FL 800...), sinon BA c'est mieux: détection retardée, masques terrain, difficulté de l'inter AA sur nous, et surtout ranges missiles diminués.

Il y a un leader pour ça. Si tu voulais être leader, il fallait demander. Par contre, on est pas à la foire. La 8 est réputée pour son respect des procédures. Je suis intiment persuadé que Jallie, DeeJay, Raffy, etc... n'auraient jamais court-circuité les ordres d'un leader, même si les ordres leur parraissaient stupides. Je les respectent pour ça.

- le ravito: comme dans la vraie vie c'est jamais gagné d'avance, et comme dans la vraie vie l'échec doit être réfléchi. Pas de honte à pusher sans tanker donc. Par contre pre refuelling on se met à gauche et post refuelling à droite... ça sera plus facile de retrouver ses moutons!

Ca doit faire un moment que t'as pas volé sur AF. Ca a toujours été droite en pre, gauche en post.

- Au final: à revoler, en se concentrant sur une piste et un dépôt, et en volant comme des voyous, à 50ft sol et 550 kts, balancer 4 fois 4000 lbs sur nos deux dépots en moins de 60 secondes(avec un peu de chance on aura 4 BSU 50 au but sur les 16...) et rentrer aussi salement bas et vite qu'on est venus!
Tentés?

En fait, non.
Le résultat que je vois est le suivant :
- T'as mis Marge dans une position inconfortable en tant que leader en changeant l'armement, en volant comme tu voulais, et surtout sans accuser les ordres...
- Tu m'as mis dans un position inconfortable parce que je ne savais plus quoi faire, qui suivre, etc...
- T'as raté ton strike au Maverick...
- Tu t'es fait descendre en court-circuitant ET le leader flight, ET le leader dispo qui avaient tous deux annoncé "RTB" en engageant SEUL des MiG-29.......


Bref, j'ai pas trouvé ça cool...

[Morpheus FFW08]

"copy kill"

Je reproche rien à personne, je me propose juste d'ouvrir la discussion.
Et je reste fana pour voler avec vous, quelles que soient vos règles...

[Jallie]

je voudrai juste préciser un petit point

Morpheus ne fait pas parti de la 8thFFW à ce jour

même si son avatar nous dit qu'il a du faire parti de la FFW8 à un moment donné

donc ..quand il s'exprime ...c'est à son titre perso ...à pas du tout pour la 8thFFW Dragons.

ce qui ne change rien à notre façon de voler à la 8th ... procédures ...procédures et respect du Chef de Mission.


lisez le Air Actu de Novembre ...très instructif sur le stage TLP

[babar90]

On échappe pas à l'oeil du Chef (bien vu Jallie):yes:

[Morpheus FFW08]

Effectivement, je ne suis plus de la FFW08, j'ai eu la chance d'en faire partie au 20eme siècle, si vous étiez déjà nés... J'ai un pseudo que je "traîne" depuis cette époque, et sauf si ça pose un gros problème à certains, je n'ai pas l'envie d'en changer.
Ensuite, je n'ai jamais rien eu à redire à votre façon de concevoir le vol, et je n'en dirai jamais rien. Le tout c'est que tout le monde y trouve son compte.
Je vous tends encore une fois la perche, acceptez la discussion, je suis sûr qu'il y a plein de choses à en tirer.
Par exemple: admettons qu'on ait effectivement trouvé que le laser soit mieux approprié sur ces targets. Pourquoi la Gbu 22 plutôt que la Gbu 12? J'ai plein d'arguments pour la Gbu 12 plutôt que de la 22, et j'aimerais bien partager vos idées là dessus.

[Wheelyy69]

Le problème, c'est pas d'avoir des arguments... C'est de les donner AVANT le vol...


Ceci dit, après avoir discuté avec Notre-Maître-A-Tous, l'ami Amraam, je suis curieux d'entendre tes arguments pour la -12 et pas pour la -22... Discussion ouverte...

[Morpheus FFW08]

Personnellement, je pense que chacun est libre de ses choix, et c'est en tentant ses expériences que l'on apprends.
Pourquoi ne pas faire le vol avec ce qui a été prévu? Aucune raison. Donc je pars, sans soucis.
Par contre, il est intéressant je pense d'en discuter APRES (c'est d'ailleurs pour ça qu'il existe des débriefings), histoire de voir si la prochaine fois on ne peut pas tenter autre chose, voir si ce n'est pas plus efficace.

La Gbu 22: excellent dans notre cas, dans son mode de tir basse altitude, qui nous permet un tir à peu près stand off, et qui autorise de rester en basse longtemps. Le problème, de taille, c'est que cette balistique n'est absolument pas implémentée dans F4, et on se retrouve à faire un tir quasi ballistique, donc sans intérêt en basse.
Reste la HA: par rapport à une Gbu 12, je gagne en stand off, mais je perds en manoeuvrabilité avion, puisque le temps de vol et d'illu est beaucoup plus long.
Dans notre cas, ça voulait dire quasi 30 secondes de plus pendant lesquelles on était plus vulnérables.
Les effets de la munition? Même corps de bombe que la Gbu 12, quasi le même angle d'impact, peu de différence en vitesse d'impact, donc au final peu ou prou les mêmes effets.
Les dommages collatéraux? Si je dois réagir et que je bâche l'illu, la Gbu 12 tombera plus proche de la zone du target que la Gbu 22 (bombe planante). Et ils se trouve que certains des objectifs visés étaient à la périphérie de villes...

Au final, à effets de l'arme égaux, j'ai beaucoup plus de contraintes en Gbu 22 qu'en Gbu 12, alors pourquoi se compliquer la vie?
Par contre, si la suprématie aérienne temporaire avait été assurée sur le (les...) objectif(s) il n'y aurait pas eu de raison de se priver. Mais avec une base aérienne et des systèmes SA à proximité, c'était illusoire.

Qui vote pour la Gbu 22?

[As2Pique]

A vérifier si s'est bien modelisé dans Falcon mais en théorie :

GBU12 : Paveway I -> précision 9 mètres

GBU22 : Paveway III -> précision 1 mètre

Après ça dépend aussi si tu veux taper une usine ou une baraque de chantier.

[vBlackBird]

Salut Morpheus et salut à tous,

J'ai bien lu tes messages précédents Morpheus et je dois dire que je n'approuve pas trop ta façon de voir les choses pour plusieurs raisons.

Falcon est un simulateur de vol militaire et de ce fait, on y applique des règles et procédures militaires.

Il n'y a pas de démocratie dans l'armée, on est pas dans une réunion ou on demande son avis à tout le monde lorsqu'on part en mission OP.

Il y a des chefs de patrouilles et des chefs de dispositifs qui ont recu des ordres et qui donnent les leurs à leur ailiers ou subordonnés.

Le chef de patrouille prépare son briefing, choisi l'armement et affecte les cibles à ses hommes afin que la mission puisse se faire. Le chef de patrouille agit sous l'autorité du chef de dispositif, le sous-chef de patrouille sous l'autorité du chef de patrouille et les ailiers sous l'autorité du chef de patrouille ou sous-chef de patrouille.

Quand je suis leader, je m'attends à ce que mes hommes exécutent les ordres sans lancer un débat ou faire ce que bon leur semble en vol. Ca s'appelle de l'insubordination dans l'armée. En revanche, quand je suis ailier je fais ce que mon leader me dit de faire sans discuter ses ordres et sans modifier mon armement ni mes cibles assignées. Pourquoi ?

Parce que je ne fais pas aux autres ce que je n'aimerais pas qu'on me fasse. Parce que je respecte mon leader et parce que je tiens à la sécurité de la patrouille car je sais que si je fais n'importe quoi et que mon leader doit me surveiller ou me rappeller à l'ordre toutes les 5 mins c'est autant de temps en moins qu'il aura pour gérer sa SA.

De plus, quand j'engage une cible qui ne m'est pas assignée je perturbe la stratégie. Un pilote devra reprogrammer son point, il sera du coup moins vigilant en raison de cette opération.

Il ne faut pas confondre Falcon avec un jeu d'arcade, voler ensemble en réseau c'est avoir un minimum de discipline. Falcon nous permet de voir que n'est pas "militaire" qui veut. Cela demande de la rigueur et de l'obéissance. Il n'y a pas de JE dans l'armée, c'est le NOUS qui compte.

Lors d'un vol en numéro 2 avec toi, tu avais montré à quel point tu volais "solo" sans te préocuper des autres. Entrée dans une zone létale SA-5 en CAT III, pump sans donner un cap de sortie, désobéissance aux ordres du chef de dispositif ayant demandé à toutes les patrouilles de faire un RTB.

Je veux bien que tu veuilles débattre de tout et de rien mais quand il y a une mission d'envergure qui mobilise autant de personnes, il y a juste une chose à faire : Obéir aux ordres et rester à sa place.

Si par la suite tu souhaites faire une démonstration de ton savoir faire, aucun problème. Il te suffit pour cela de créer une TE, de jouer le rôle du chef de dispositif et de voir le résultat à la fin. C'est aussi simple que cela.

Tu te rendras vite compte que si chacun des pilotes engagés se met à faire comme toi à savoir : changer l'armement que le chef de patrouille à choisi, taper la cible qui lui convient ou rompre la formation comme bon lui semble, les chances d'arriver au bout seront nulles.

Voler en réseau avec falcon n'est pas obligatoire. En revanche quand des personnes (16 en l'occurence) se mobilisent alors qu'ils ont femmes, enfants pour voler ensemble, la moindre des choses est de les respecter en faisant ce pour quoi on est prévu si on est dans une position d'ailier ou de SCP ou en essayant de faire le maximum en sauvegardant l'intégrité et la sécurité des ses hommes quand on officie en tant que chef de patrouille ou chef de dispositif.

Je finirai en disant qu'avant de donner des leçons, il faut d'abord apprendre les siennes.

BlackBird.

[eutoposWildcat]

Euh, vous vous rappelez quand même que c'est juste un jeu, hein? Genre un truc pour se faire plaisir?

Non, parce que ce serait dommage de perdre ça de vue, hein, je veux dire.

Bref, vous prenez pas non plus trop le chou.

[Morpheus FFW08]

Mhhh...
Du moment que tout le monde y trouve son compte...

Mais je vois que le fond du problème n'est pas vraiment débattu.
Je ne donne pas de leçon, j'argumente, je tente de discuter, mais le débat tactique n'a pas l'air d'être le fort de la maison.

Pour revenir à nos moutons, les PWY2 sont vendues pour 10m et les PWY3 pour 3m de CEP. Sur un bâtiment, choisir de la PWY3 ne vaut le coup que si tu vises une pénétration par la fenêtre ou l'aération d'un bâtiment (point non durci), ou si le bâtiment est très petit, mais ça veut dire qu'il faut s'approcher plus près de l'objectif pour faire l'acquisiton au pod. Adieu le stand off... On n'a pas le beurre et l'argent du beurre!

[vBlackBird]

Sois sans craintes WildCat.

BlackBird

[Frog]

EDIT par Wildcat: Euh, dîtes, et si ça n'était pas clair: mon précédent message était un appel au calme. Merci.

[Frog]

Bien le bonjour Gardien des clés du forum,

Désolé je ne voulais pas manquer de respect à qui que ce soit, je ne voulais pas non plus envenimer les choses, justes provoquer chez certaines personnes un petit rictus et une tension des zygomatiques pour détendre l'atmosphère. Sorry Wild.

Faisons l'amour pas la guerre ! Alleeeeeeeeeeeez les gars.... on se voit au bar pour en boire une bonne et puis je vous attend sous la douche !

....aie......

[eutoposWildcat]

No problemo. C'est juste que tout le monde n'ayant pas le même humour, j'ai craint des réactions exacerbées, et ç'aurait été dommage.




Sinon, vous savez avec quoi on ramasse la papaye?




Avec une foufourche.


Hop, c'était ma petite contribution.

[THRUST]

J'en ais une aussi que certains connaissent je pense !!!

Pourquoi ne jète on pas l'aïl contre le mur ??

Parce que sinon il y a le retour du jet d'aïl !!!!





THRUST