distances de pump ?

[Electro]

Salut à tous,

j'avoue que je suis assez surpris par les valeurs retenues par AF. On joue rarement en H vs H mais on l'a fait hier soir et je suis plus que surpris par les valeurs retenues par AF sur les allonges missile : à plusieurs reprises, en face à face, ma cible et moi sommes à 25 nm de distance, mach 0.8 chacun, angel 23. A environ 20 nm, on shoot, on part en cranck aussitôt et, à 17nm, on part l'un et l'autre en pump. Pour mon pump, je passe la PC, affiche un pitch -10° pour accélérer plus vite et forcer le missile à rentrer dans les couches plus denses de l'atomsphère. Normalement, nous aurions dû rater l'un et l'autre (c'est le problème de se battre sur des avions identiques, c'est que c'est souvent match nul). Aucune alerte RWR ne vient m'indiquer que le missile est passé autonome... puis BOUM. Pareil pour ma cible.

Outre l'incohérence magnétique (le RWR est supposé voir l'amraam lorsqu'il passe actif), il me semble bien que 17 nm est la distance à laquelle un pump doit marcher à ces altitudes, surtout lorsqu'on fait le pump pleine PC en perdant de l'altitude.

J'ai donc l'impression que :
1/ les bugs électromagnétiques restent nombreux ;
2/ les distances sont un peu exagérées : les amraam ne sont pas des phoenix, quand même.

[eutoposWildcat]

Pour la distance, faudrait tester sur la version VEAF, histoire de voir si on a la même chose. Ca peut aussi dépendre de la vitesse à laquelle tu gagnes le sol et à laquelle tu vires pour passer à la fuite. Faudrait sans doute tester un peu, je pense.
Par contre, pour ce qui est des incohérences électromagnétiques, c'est clair qu'on a souvent des trucs vraiment curieux. Par exemple, comme sur IUC, lorsque je veux être certain de n'avoir pas été verrouillé par un ami, je regarde mon datalink, pas mon RWR, parce que bien souvent le second ne réagit pas.
Itou pour les missiles radars actifs, pour lesquels j'ai déjà constaté le même problème que toi.

[Electro]

distances exagérées + bugs électromagnétiques font un cocktail assez explosif poru la personne qui n'y fait pas attention...

A cela j'ajoute que le cône de détection du -120 me semble aussi un peu exagéré : 2.5 °, c'est pas grand chose et mes -10° de pitch auraient dû l'en faire sortir... Bon, j'ai pas fait de test sérieux pour vérifier ce point, mais il faudrait creuser. En tout cas, si tu cumules tous ces petits défauts, les missiles d'AF sont dévastateurs et il vaut mieux tirer systématiquement en Rmax1, car tu as de bonnes chances de faire mouche.

[eutoposWildcat]

A cela j'ajoute que le cône de détection du -120 me semble aussi un peu exagéré : 2.5 °, c'est pas grand chose et mes -10° de pitch auraient dû l'en faire sortir...

Pas nécessairement dans la réalité: si, au moment où le radar de l'appareil ennemi décroche de toi, tu es en descente régulière, le missile va extrapoler cette descente et aller te chercher au bas de cette descente. C'est pourquoi dès lors qu'on sait que l'appareil ennemi vient de casser sa poursuite sur soi, et que le missile est pas encore actif, il faut changer de trajectoire immédiatement.
Il faudrait faire un test en faisant en sorte que ton adversaire casse sa poursuite alors que tu poursuis une trajectoire régulière, et changer alors radicalement de trajectoire. Si le missile parvient quand même à te trouver, alors il y a un vrai problème, oui.

Bon, sinon, pour l'efficacité en portée du missile, j'ai effectivement l'impression qu'elle est un poil exagérée, pas en distance parcourue (après tout, on n'a pas les chiffres réels, donc comment avoir un avis), mais pour le fait que le missile puisse toucher une cible qui s'est retournée alors que le tir s'est effectué presque à Rmax 1.
Cela dit, en fait c'est peut-être plus simplement la DLZ qui est incorrecte.

Faudrait faire quelques tests sur OF. On a tellement bossé sur la DLZ qu'on sait qu'elle fonctionne correctement, là. On en aura le coeur net.

[chataz]

Rien d'anormal à ce qu'un 120 C soit efficace à 17 nm. Tout du moins dans la version AF ça a toujours été le cas. C'est la distance à laquelle l'IA lachait son slammer en dog, quand on pouvait encore faire des dogs avec des 120 C4.
Il etait même possible de toucher sa cible IA à 19 nm!!!!
Pour un "Fox 3" de l'IA à 17 nm, M allumé sur notre Rwr, ça place notre Pump dans les 12 nm environ de l'adversaire avec un tir sur l'IA juste avant d'engager le Pump.
L'IA etant trop confiant dans son missile, il part souvent dans un large virage de degagement et du coup ne lache pas immediatement une nouvelle decharge.
Incoherence ou pas? J ne sais pas... Wild a raison: A comparer avec la version Veaf.

[eutoposWildcat]

Ouais, ce qui est dérangeant, c'est pas tellement la portée, c'est plutôt l'éventualité qu'on puisse toucher une cible manoeuvrante tout en tirant presque à la portée maximale telle qu'elle est affichée par la DLZ. Après test, si c'est bien le cas, alors c'est que la DLZ est un peu biaisée.

Donc à tester sur OF, en tirant à la même distance (relativement à la DLZ, pas en nautiques, les missiles ne parcourant de toutes façons pas les mêmes distances dans les deux versions, ça n'aurait évidemment pas trop d'intérêt).

[Electro]

En fait, ce n'est pas tant que l'IA tire son pruneau à 20 nm qui me chiffone (car la distance supposée franchissable par un -120 B est de l'ordre de 30-40 nm http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html ), ce qui m'ennuie, c'est que le missile arrive à te taper alors que tu as engagé ton pump à 17nm.

Supposons que le lanceur et sa cible avancent à mach 0.8 à une altitude 20000 ft (pour ceux que la relation mach-altitude intéresse (la vitesse du son n'a pas la même valeur à toutes les altitudes) il y a une page très bien faite ici : http://www.aerospaceweb.org/question/at ... 0112.shtml ). Au début, il sont en face à face pour tirer le plus vite possible. La vitesse de rapprochement est de mach 1.6 soit, à cette altitude, 976 knts. Cela signifie qu'ils se rapprochent de 976 nm à l'heure, 16.3 nm à la minute ou encore 0.271 nm par seconde.

A 20 nm de distance, ils tirent l'un et l'autre leur AMRAAM, que l'on va créditer d'une vitesse de mach 3 (mon lien indique mach 4, mais j'avais l'impression que seul le Phoenix allait à cette vitesse, l'amraam étant plus lent... si je me trompe, il y a plein de spacialistes qui me reprendront ). L'amraam a initialement une distance de 20 nm à parcourir à mach 3 (0.5 nm par seconde), c'est à dire qu'il va la parcourir en 40 secondes. Mais, comme durant ces 40 secondes la cible se sera rapprochée à la vitesse de mach 0.8 (0.14 nm par seconde, soit 5.5 nm en 40 secondes), il n'aura en fait que 14.5 nm à parcourir, soit un vol long de 29 secondes.

Mais, au moment du lancement, les deux avions sont partis en cranck, ce qui fait diminuer leur vitesse de rapprochement. Par conséquent, l'amraam ne verra sa cible se rapprocher de lui que d'environ 3 nm et non plus de 5 nm, ce qui augmente son temps de vol à 33 secondes.

Mais, à 17 nm d'éloignement, c'est à dire après un gros 15 secondes, les avions partent en pump. Ce qui change bcp de choses pour notre amraam : à chaque seconde, il ne se rapproche plus de 0.64 nm de sa cible (hypothèse de vol en face à face), ni même de 0.57 nm/sec (hypothèse du cranck), mais de 0.36 nm (presque deux fois moins). Comme il a eu le temps de parcourir environ la moitié du chemin entre le cranck de sa cible et son pump, il lui reste 17nm/2, soit 8.5 nm, qu'il parcourra en 23.6 secondes (je tiens compte ici de la distance parcourue par la cible), au lieu des 17-18 secondes qu'il lui restait initialement. Avec un temps de vol total d'environ 50 secondes, le missile va totaliser 39 secondes de vol pour atteindre une cible distante de 20 nm lors du lancement, uniquement à cause du pump de la cible. Pour peu que la cible manoeuvre, et compte tenu du vol avec poursuite en avance de l'amraam, il devrait épuiser son carburant avant d'atteindre sa cible... en tout cas, c'est chaud pour lui.

Bref, avec tout plein de suppositions (puisqu'on ne connait pas les perfs réelles des missiles), il vaut mieux pumper à environ 22nm en toute occurence. mais, si on se tient à cela, on ne devrait jamais se faire descendre.

Dans tous les cas, ce qui est totalement inexact, et très problématique pour jouer de manière réaliste, c'est cette absence d'indication sur le RWR du fait que le missile est passé autonome.

[eutoposWildcat]

J'ai pas vraiment le temps de regarder les calculs, là, je verrai en revenant du boulot, par contre:

compte tenu du vol avec poursuite en avance de l'amraam, il devrait épuiser son carburant avant d'atteindre sa cible...

De toutes façons, dans tous les cas, le missile épuise toujours son carburant bien avant d'atteindre sa cible, puisque le temps de combustion moyen pour un missile BVR c'est entre dix et quinze secondes.

[chataz]

il vaut mieux pumper à environ 22nm en toute occurence. mais, si on se tient à cela, on ne devrait jamais se faire descendre.

.

C'est certain qu'un Pump initier à 22 nm nous met à l'abri des tirs adverses. Mais à 22 nm, on peut pas tirer non plus!!:crying: Dans AF, je le precise.

[kooyedeloo]

euh desole mais c'est koi un pump?
merci

[eutoposWildcat]

Le pump, c'est une manoeuvre qui consiste, après avoir tiré un AIM-120 et tant qu'à faire après qu'il soit passé actif (autonome), à se barrer dans la direction inverse pour se mettre hors de distance létale de l'ennemi.
Par extension, on utilise souvent le terme pour simplement dire qu'on tourne le dos à l'ennemi pour prendre de la distance, en prélude à retournement vers l'ennemi ensuite pour le réengager.

[MayDay-MayDay]

A 20 nm de distance, ils tirent l'un et l'autre leur AMRAAM, que l'on va créditer d'une vitesse de mach 3 (mon lien indique mach 4, mais j'avais l'impression que seul le Phoenix allait à cette vitesse, l'amraam étant plus lent... si je me trompe, il y a plein de spacialistes qui me reprendront ). L'amraam a initialement une distance de 20 nm à parcourir à mach 3 (0.5 nm par seconde), c'est à dire qu'il va la parcourir en 40 secondes. Mais, comme durant ces 40 secondes la cible se sera rapprochée à la vitesse de mach 0.8 (0.14 nm par seconde, soit 5.5 nm en 40 secondes), il n'aura en fait que 14.5 nm à parcourir, soit un vol long de 29 secondes.

C'est là où ton raisonnement est faux. Le missile lancé n'a pas une vitesse initiale nulle. Loin de là. Il a la vitesse de ton avion soit V0=Vavion tireur. Au final l'équation differentielle à resoudre pour connaître la position du missile dans l'espace à tout instant sera d^2x/dt^2 + dx/dt + x0 = 0

Pour faire plus simple le premier terme de l'équation c'est l'accéleration, le deuxième terme c'est la vitesse à un temps t et le dernier terme c'est la position du missile vu de l'exterieur du système en t=0 s. Or pour avoir la vitesse il faut integrer une fois l'équation. EN ce faisaint tu as un terme constant qui appraît. Dans ton cas le terme constant sera la vitesse initiale du missile autrement dit la vitesse de l'avion au moment de faire le tir.

Voilà refait les calculs et tu verras que tu tombes sur quelquechose de coherant.

P.S.

Bien sûr j'ai simplifié les choses ici car je considère que la vitesse à une variation linéaire ce qui est loin d'être le cas surtout à des tellses altitudes.

[kooyedeloo]

merci beaucoup wildcat pour cette precision! c'est donc un split s / immelman ou alors la manoeuvre consiste d'abord a beamer?

[eutoposWildcat]

Quoi qu'il en soit, le problème essentiel n'est donc pas de savoir si l'AMRAAM possède la bonne portée dans Allied Forces, dans la mesure où nous ne pouvons pas connaître la portée réelle d'un AMRAAM.

Le problème essentiel est celui de la véracité de la DLZ dans Allied Force: donne-t-elle une indication fiable du domaine de tir instantané du missile?

Bon, eh ben après test, et vérification avec Mav, la réponse est tout simple, c'est non.

En gros, rien que dans sa mécanique originale, la DLZ d'Allied Force n'est pas tout à fait correcte. En effet, si elle tient compte de l'altitude du lanceur pour donner la portée maximale du missile, elle ne tient pas compte de la différence d'altitude entre le lanceur et sa cible, de même qu'elle donne trop d'importance à la vitesse du lanceur, qui (comme nous l'enseignons en EDC) n'a que peu d'importance pour ce qui est de la portée finale du missile.

De même, pour ce qui concerne la No Escape Zone affichée par la DLZ, elle n'est que proportionnelle à la portée maximale calculée, ce qui ne correspond pas tout à fait à la définition de la No Escape Zone.

EDIT: Pour répondre à:

merci beaucoup wildcat pour cette precision! c'est donc un split s / immelman ou alors la manoeuvre consiste d'abord a beamer?

Le pump consiste simplement prendre la direction inverse, peu importe la méthode.

[MayDay-MayDay]

de même qu'elle donne trop d'importance à la vitesse du lanceur, qui (comme nous l'enseignons en EDC) n'a que peu d'importance pour ce qui est de la portée finale du missile.

Tiens c'est bizzare j'aurais raté un cours de physique moi ou quoi ? Tu peux expliquer comment c'est possible ? Tu peux m'expliquer stp ?

Merci.

[eutoposWildcat]

C'est simple: un missile atteint sa vitesse maximale en 10 à 15 secondes. Ensuite son moteur s'éteint. Résultat, que le missile parte à Mach 0,9 ou Mach 1,2, de toutes façons quelques secondes plus tard il atteindra sa vitesse maximale, qui ne dépend pas de sa vitesse de lancement.
Au final, ça ne fait que peu de différence sur la portée maximale.

EDIT: Sinon, Mayday, tu continues de lire trop en diagonale;). "peu d'importance" ne signifie pas "pas d'importance".

[gil]

S'il n'y avait que ça comme imperfections dans AF...

La base du mp passe par des spot et spike cohérents en rapport avec les menaces.
J'ai fait qq vols AF ces derniers temps et j'ai été surpris de voir que de tels problèmes n'aient pas été corrigés depuis 7 patchs.
Encore une preuve des mauvaises priorités de développement de AF.

OF présentait au moins le mérite d'ètre parfaitement cohérents sur ces points.

Bref, plus j'avance dans AF et plus je découvre des bugs flagrants de ce genre.

[eutoposWildcat]

Gil, on ne trolle pas. Sinon la conversation va dégénérer alors même qu'elle nous apporte des infos intéressantes.

[logann]

dans la réalité, d'ailleurs, apres discution avec des pilotes et monit simu sur les tactiques A/A, je vous pose le probleme :

- prenez 2 avions absolument identique, mettez-les en face a face,meme alti, l'un avec une vitesse élevé et l'autre avec une vitesse plus faible!

- les 2 zozios tire exactement au meme moment un missile, identique, il en va de soi

Question : les 2 gars gardent le meme cap apres le tir, quel missile touchera l'autre en 1er?

je ramasse les copies tout a l'heure!

[gil]

ben je dis ce que je pense tt simplement:sweatdrop

[GunMan]

[quote="logann"]dans la réalité, d'ailleurs, apres discution avec des pilotes et monit simu sur les tactiques A/A, je vous pose le probleme :

- prenez 2 avions absolument identique, mettez-les en face a face,meme alti, l'un avec une vitesse élevé et l'autre avec une vitesse plus faible!

- les 2 zozios tire exactement au meme moment un missile, identique, il en va de soi ]

Bah le missile du bac le plus rapide

[hatch]

Pff c facile, le premier sera touché


[quote="logann"]dans la r&#233]

[eutoposWildcat]

prenez 2 avions absolument identique, mettez-les en face a face,meme alti, l'un avec une vitesse élevé et l'autre avec une vitesse plus faible!

- les 2 zozios tire exactement au meme moment un missile, identique, il en va de soi

Question : les 2 gars gardent le meme cap apres le tir, quel missile touchera l'autre en 1er?

Ben le missile tiré par l'avion le plus rapide parcourra une distance donnée en moins de temps que l'autre missile, mais il faut tenir compte du fait que l'avion qui tire le missile à la vitesse la plus haute va également plus vite sur le missile de l'autre. Conséquemment, et après calcul, c'est celui des deux avions qui vole le plus vite qui va se prendre un missile dans la tronche en premier.

(D'où, comme on l'enseigne toujours en EDC, l'importance de ralentir après tir, si ça n'a pas déjà été fait avant. Ca fait plaisir de voir qu'on n'y dit pas que des conneries.)

EDIT: Pour être plus clair: prendre un peu de vitesse pour donner un peu d'élan au missile, c'est bien, quoique pas formidable dans le résultat, mais continuer ensuite à foncer après le tir en direction du missile adverse, c'est pas une bonne idée.

[GunMan]

Ben le missile tiré par l'avion le plus rapide parcourra une distance donnée en moins de temps que l'autre missile, mais il faut tenir compte du fait que l'avion qui tire le missile à la vitesse la plus haute va également plus vite sur le missile de l'autre. Conséquemment, et après calcul, c'est celui des deux avions qui vole le plus vite qui va se prendre un missile dans la tronche en premier.

(D'où, comme on l'enseigne toujours en EDC, l'importance de ralentir après tir, si ça n'a pas déjà été fait avant. Ca fait plaisir de voir qu'on n'y dit pas que des conneries.)

Bien vu... Mais si tu ralentis trop, t'as plus suffisemment de vitesse pour eviter efficacement le missile adverse :X

[eutoposWildcat]

Certes, mais on va dire que si c'est un Fox One, tu t'en fous d'éviter le missile adverse une fois que le chasseur d'en face dont le radar guidait le missile est détruit.
Par contre, si c'était du Fox 3, ben c'était de toutes façons très con de continuer vers l'ennemi, alors c'est bien fait!:exit: