Aaaah le Griffon!

[UF_Josse]

En fait, le vrai prob des mdv (si on parle de mdv "sérieux, documentés etc.....") est plus dans le risque d'explosion de la communauté que j'appellerai "de rencontre", en clair, HL, dogs publics et coops ouvertes.......

Pour les squads qui comme le 51, les grenouilles ou d'autres qui volent entre eux ou avec des escadrilles connues, qui savent qui a quoi, là, le souci n'existe pas vraiment vu qu'en général, tout le monde vole plus ou moins avec les mêmes mods , qu'on se parle, qu'on sait ce qu'il y a et qu'il y a discussion préalable, tests etc... avant d'intégrer quelque chose, donc, pas de suspicion......

Donc, en fonction de son style de vol, ça peut être tout bon ou.... tout mauvais.

J'en reviens presque à l'idée d'une version spécifique 5.0 ou autre qui est très facile à réaliser...... mais est ce vraiment une solution ? je sais pas encore trop si ça pourrait résoudre le prob.

Dans tous les cas, je pense qu'il faudrait absolument une version clean verrouillée pour que ceux qui ne veulent pas "prendre de risques" puissent voler tranquilles et que ceux qui veulent voler moddés puissent le faire sans déclencher de guerres stériles et inutiles....

[LAL_R-One]

Ce qui me fait un peu peur pour les modeles de vols, ce sont les chiffres.
Comment peut on créer un MDV à partir de chiffres (quel qu'ils soient).

Une balle, un obus, a des vitesses mesurées, une énergie quantifiable précisement ...

Un avion qui tourne, qui dérape, qui vibre, qui dégrade son energie avec tel virage sous telle vitesse ... comment retranscrir ceci à partir de chiffres statistiques ... ?

[jeanba]

[quote="LAL_R-One"]
Une balle, un obus, a des vitesses mesur&#233]
La capacité de pénétration en fonction de la distance (la seule variable qui nous intéresse) est elle également "statistique", et la dispersion est au moins égale à la dispersion des mesures des données nécessaires à un MdV "façon Oleg".

Comme toujours, le seul moyen est de se mettre d'accord sur des données puis de les reproduire le plus fidèlement possible.

[oli]

Ca fait quelque temps que la boite est ouverte, donc à partir de là chacun son opinion et chacun est libre de prendre ce qui lui plait dans les " menus " offerts par les uns et les autres.

Pour ma part je remercie " tous ceux " qui bossent sur ces mods et on est pas obligé de les installer.

Tout à fait.

Au sujet des modèles de vol, je pense qu'on s'orientera naturellement vers une démarche du type de l'équipe Avhistory avec ses modèles 1% pour CFS.
Dans ce cadre là, ça m'intéresse.
Par contre, se retrouver face à un Fieseler Storch armé de 42 roquettes et dépassant 900 Km/h, non merci...

Ah, euh... j'oubliais... je passe commande d'un D520, d'un Arsenal VG33, d'un Bloch MB152, d'un Caudron, d'un Henriot, d'un Liore & Olivier. Merci d'avance.

[II/JG51-Lutz]

Comment peut on créer un MDV à partir de chiffres (quel qu'ils soient).

A partir d'essais en vol s'ils existent (il y en a quelques uns). Là dedans on trouve des chiffres caractéristiques, des taux de monté, de virages, etc... qui permettent pas mal de choses. On trouve également des tests de comparaison avec d'autres avions qui donnent des données qualitatives entre les avions pour des altitudes données. Là encore, ce sont des éléments qui aident...
C'est pour cela que je disais que la chose la plus difficile sera la mise au point de ces paramètres, le reste, ce n'est que de la programmation et des résolutions d'équation.

[Artois]

Ce débat est extrêmement passionnant ....et ça me fait chaud au coeur de voir que le but poursuivi -améliorer sans pervertir- est le même pour tous ici, dans une ambiance saine et entre gens sérieux et pondérés.

Je suis d'accord avec chacun des propos exprimés, même s'ils semblent êtrte contradictoires: Tiger et Corkpit rêvent du Spit XIV, R-one et Josse émmettent des réserves sur la véracité d'un MDV moddé, Lutz a les outils mais ne les diffuse pas, Gino estime que c'est acceptable si tout est transparent et documenté...

Permettez moi d'apporter mon grain de sel:
Je partage toutes ces idées, ces souhaits, ces réserves, et il faut le dire aussi, ces craintes. Apparamment, les MDV et les MDM sont disparâtes d'un avion à l'autre (selon la date de leur ajout dans le jeu, selon le bon vouloir d'Oleg ou la pertinence des dév.) Si un jour on voit ou on veut voir de nouveaux avions, il faudra faire un choix: soit c'est Verbotten, soit c'est oui et je pense que c'est là où la Communauté (je mets un C majuscule) a un rôle à jouer, à mon sens.

Je m'explique: pour une bonne partie d'entre nous, le jeu online est le plus pratiqué et ce sera la fin si on perd toute uniformisation ou cohérence des versions.
Si une version non officielle (par exemple la version 5.0 dont parle Josse voit le jour) voit le jour, on peut penser que se constitueront sur HL des serveurs tournant sur cette version, voire y associer un verrouillage anti cheat. C'est une grande tâche qui reviendra à la communauté de valider tel ou tel mod et de l'incorporer pour constituer les versions futures du jeu. Je ne dis pas que c'est facile, je dis que c'est la seule manière d'éviter l'éclatement avec au final une foultitude de groupuscules correspondant à autant de versions du jeu moddé. Seule la Communauté peut avoir la légitimité et l'autorité pour dire: ce mod est validé "officiellement", celui là ne l'est pas , vous pouvez l'utiliser si ça vous amuse mais vous aurez des difficultés à jouer online ensuite.

A mon avis, comme Gino, je pense que tout mod est légitime quand les sources sont fiables, la démarche rigoureuse, l'historicité respectée. Moi, je n'ai pas le moindre scrupule a avoir installé le mod armement, peut-être Josse a-til commis des erreurs mais qu'on me le prouve...

Les Slovaques aurait fait un travail admirable pour qu'Oleg intègre un de leur avion, ce qui n'a malheureusement pas été fait. C'est cette démarche, comme la vôtre dans d'autre domaines (maps, destrction,armement, nuages, etc) qui devra être validée et je pense que l'essentiel de la communauté approuvera. De toutes façon, Oleg ne fera plus rien pour IL2, ni ajout ni modif, et nous devrons bien nous débrouiller par nous-même alors autant anticiper et s'organiser non??

Merci de vos avis
Amitiés

[LAL_R-One]

Les Slovaques aurait fait un travail admirable pour qu'Oleg intègre un de leur avion, ce qui n'a malheureusement pas été fait.

Ce sont même deux avions :AVIA B-534 (pilotable) + LETOV S.328 (IA).
Mais j'ai discuté avec eux récemment, ils essaient de créer un MOD pour les intégrer au soft !!! Comme quoi, on peut bosser pour OLEG (carte Slovaquie) et faire du MOD illégal en même temps !!!

Désolé pour ce HS.

[Crickey]

je te suis Artois, mais peut etre il est plus sage de penser a des communautés qu'a une seule.

Si il faut attendre que tous soit d'accord ou que ca plaise simplement, rien ne se feras. Oleg n'aurais meme pas sortie encore son premier patch si il avait fait attention a cela.


Comme cela a toujours été les joueurs se regrouperons par petit groupes. Si un mods "patch" regroupant le must des mods devait sortir un jour, il ne regrouperais qu'une communauté parmis d'autres qui auront fait d'autre choix.

Mais si déja ne serais-ce que 20 escadrilles et 100 joueurs indépendant avait le meme mods "patch type 5.0" se serais déja tres tres bien. voir mener des squad qui ne jouent jamais ou plus ensemble a se faire de belle campagne

[Crickey]

et vive les slovaques qu'ils s'y arrivent, je leur souhaite

[Claymore]

Oui, car s'ils y arrivent ça nous ouvrira des perspectives intérressantes...

... hein Oli ?

[LAL_R-One]

Et oui, en +, ils les ont fait avec le même soucis du détail que leur carte :

AVIA :







LETOV :

[II/JG51-Lutz]

Tiger et Corkpit rêvent du Spit XIV, R-one et Josse émmettent des réserves sur la véracité d'un MDV moddé, Lutz a les outils mais ne les diffuse pas, Gino estime que c'est acceptable si tout est transparent et documenté...

100%, car malheureusement il est plus facile de créer des MDV pour Star War que des choses qui tiennent la route. Même si je ne pratique pas les salles de dogfight, le fait de mettre ces outils à disposition feraient à très court terme des dégats immenses,car je ne me fais aucune illusion sur la nature humaine sans biensur vouloir généraliser à tous le monde. Malheureusement, il sufitde quelques personnes pour tout pourrir....

Je continue à dire que la modif des MDV est très pointue, car lorsqu'on regarde leur programmation, on a l'impression de se trouver face à un mille feuilles... Il y a des couches successives résultant de toutes les modifs faites au cours du temps.

On trouve par exemple, des paramètres ou des fonctions qui ne sont jamais utilisés, des paramètres redondants et liés par des équations, des fonctions de debuggage...
Cela veut dire, entre autre, que modifier qu'un seul ou quelques paramètres ou fonctions peut conduire à:
- rien,
- pire, créer des discontinuités à l'intérieur d'un même MDV et avoir des problèmes de cohérences ou de plantage du programme.

Il faut modifier globalement et suivant une méthode déterminée, c'est pour cela que j'ai créer ces outils, pour maintenir la cohérence.
En outre, la façon dont les choses ont été programmées (ce n'est qu'une simulation) montre que lorsqu'on modifie un paramètre pour une altitude donnée, par exemple, c'est sur toute l'échelle des altitudes qu'il y a des impacts... Cela explique entre autre certaines anomalies rencontrées dans le jeu lorsqu'on fait des tests comparatifs entre différents avions. Ils sont cohérents dans une plage d'altitude par rapport aux documents, rapports, que l'on a, mais parfois contrairemnt hors des clous à d'autres altitudes (ce n'est qu'un exemple).
Pour pallier à cet état, j'ai mis en place d'autre coeffcients (à travers des modifs de programmation et des classes supplémentaires), qui permettent de régler ce point.

Finalement, dans toutes simulations d'un phénomène complexe, il existe toujours des coefficients d'ajustement (ou de tuning) permettant de recaller le modèle sur plusieurs points et pas sur un seul. Oleg les a très peu utilisés. Voilà un peu la voie que j'ai suivie.

Ceci dit, le problèmes de l'obtention de données objectives, et non pas subjectives, existe toujours et il faut y aller avec précautions.

C'est un gros travail qui prend énormément de temps (j'en suis à trois mois), mais, c'est, à mon avis, la seule façon pour garantir la cohérence...

[UF_Josse]

On est d'accords sur ton approche et sur la nécessité de ne pas diffuser ce genre d'outils.......

De toutes façons, ils existent, certains savent comment en tirer partie pour un bien personnel et pas forcément historique....et comme pour les armes, c'est bien plus facile, comme tu le dis de faire du starwars que du réaliste et historique. donc, on empêchera rien, mais pas utile de distribuer des flingues à l'entrée des lycées.... on a au moins une petite chance de maintenir tout ça dans des limites acceptables...... en fait, on poursuit le même but et les approches sont plutot proches dans l'esprit.

Même si je reste très prudent sur le domaine des MDV, pour ne pas dire que je ne suis pas vraiment pour, sans pour autant remettre en cause tes motivations et la qualité de ton boulot.

[LAL_R-One]

D'après ce que tu dis LUTZ, on ne pourrait pas faire ce que l'on veut avec les MDV ?
Il y aurait des résultantes et des phénomènes induits qu'on ne pourrait pas ajuster comme on le souhaite.
C'est la raison pour laquelle certains MDV ne peuvent être ajustés aux petits oignons car réajuster un paramètre conduit à modifier irrémédiablement un autre qui n'a pas forcément de rapport ?
Tout serait affaire de compromis alors ... et ben BON COURAGE !!!

Juste pour info, tu travailles sur quel avion en ce moment ? (un 109 j'imagine ?)

[sport02]

pour l' AVIA ce serait dommage de mettre cela a la poubelle , en meme temps je me pose la question si le travail d' un modele 3d pour un jeu peut resservir sur un autre plus recent ( plus de polygone , texture plus detaillée ...) ou s' il faut reprendre tout a zero ?

[kezni]

[mod trip on]
sortie prochaine de il2-fusion, la toute dernière version d'il2, dans cette mise à jour, il y a un certain nombre d'avion enlever (lercche, gotha, mig9, yP80, I250, he162, Ta183 et yak15 entre autre), un certain nombre d'avion seront ajouter (B26, helldiver, sm79, D520, MB52, Do17/217, typhoon, LéO, curtiss wrigth cw21, Re2000/2001, avia, le défiant et le battle entre autre), de nouvelle map comme dunkerque, la manche, les îles salomons, l'égypte, le levant, l'espagne, malte et la tunisie (entre autre)

des développeurs amateurs, plein d'entrain, passionné et travaillant en équipe

des MdV réalistes, de la balistique réaliste, la gestion des dégats réaliste....

the dream
[mod trip off]

cela serait beau, mais avec tout cela, il2 ressemble de plus en plus à un logiciel libre qu'à un software (car à la base, ce jeu est payant et son code vérouillé)

ps: je n'aime pas trop les wath if, et pourquoi ajouter des avions qui n'ont pas vu le combat (genre I185 qui est super, mais qui n'est jamais aller au combat, c'est un peu la même pour l'arsenal, un superbe avion très prometteur, seulment 8 avant l'armistice il me semble)

[UF_Josse]

Pourquoi enlever des avions ?

[oli]

cela serait beau, mais avec tout cela, il2 ressemble de plus en plus à un logiciel libre qu'à un software (car à la base, ce jeu est payant et son code vérouillé)

C'est l'effet Canada Dry.
Il ressemble à un logiciel libre mais il n'en est pas un.
Pour installer des mods, il faut toujours avoir acheté Il-2 1946.

[fred 41]

Plusieurs réfléxions:

- Penser qu'il existe une communauté c'est effectivemment une erreur. On l'a vu dans d'autres occasions.

- Imaginer que seul Oleg et ses collaborateurs soient capables de réaliser des MDV fiables c'est critiquable à mon avis.
ll y a des quantités de gens doués qui respectent une éthique et qui ont plus de temps qu'eux pour paufiner et travailler ces modèles. On le voit avec les moddeurs qui terminent ou qui prolongent les pistes laissées par l'équipe d'Oleg dans le code. Par exemple la communauté 1% qui bosse sur CFS. Ils sont assez ouverts d'esprit et les quelques fois où j'ai apporté des remarques étayées, ils en ont tenus compte.

Ceci me mène à penser qu'au contraire de l'avis de Josse, il vaut mieux donner les moyens de modéliser et de transformer ouverte le jeu plutôt qu'en limiter la diffusion. Mieux vaudrait proposer la diffusion et les clés de
Ceux qui veulent cheater ou construire des MDV fantaisistes trouveront de toute manière les moyens de le faire.

[UF_Josse]

Ceux qui veulent cheater ou construire des MDV fantaisistes trouveront de toute manière les moyens de le faire.

Pas si évident les mdv ne sont pas aussi accessibles que le reste, et je suis persuadé que beaucoup de ceux qui auraient eu envie de le faire n'en ont simplement pas la capacité technique..ne savent pas où ils se trouvent et n'ont pas les outils avec le mod d'emploi pour le faire.. et c'est, à mon avis encore, ce qui nous sauve pour l'instant...

En fait, seule la diffusion des outils et de leur mode d'emploi leur permettraient de le faire..... y'a quand même quelques sécurités à ce niveau là.

Si c'était si simple de modder dans tous les sens, on verrait surement beaucoup plus de mods... le meilleur, certes, mais aussi le pire.

Sache par exemple qu'il est très facile, quand on sait où chercher et comment s'y prendre de passer par dessus les settings du serveur, par exemple......

Compte pas sur moi pour donner les moyens à quiconque de nous sortir ce genre de truc.....

[fred 41]

L'esprit de mon message, et il rejoins ton idée il me semble, c'est que nous jouons la plupart entre personnes de connaissance ou de confiance. Les tricheurs trouveront les mouyens de tricher. On y pourra pas grand chose. D'autre part je pense que les tricheurs dans ce jeu s'essouffleront plus vite que les mordus de " "réalisme" " (double guillemets là ! ).

[UF_Josse]

Ben pas tant que ça, justement.... là encore, tu ne parles que pour une fraction de la communauté combien ici ne volent quasiment que sur HL ? tu serais probablement surpris, et encore, sans compter ceux qui lisent mais ne participent pas...... donc, permettre de pourrir facilement HL..... pas mon trip, c'est à ça que je pense et c'est là que je ne veux pas leur donner les outils pour le faire

En fait, c'est tout ce qu'on peut faire, ne pas distribuer les armes et dire après..... bah, je les ai pas obligé à tirer..... donc, perso, je reste fermement opposé à la diffusion des outils.


C'est marrant de voir tous les MP que je reçois à droite ou à gauche, le nombre de gars qui veulent s'inscrire sur Fusion juste pour récupérer une seule chose.......

Les demandes sont en général des 50 et des hispanos capables de déchiqueter un fw en une seule passe, mais ils ne sont plus d'accord lorsque je leur dis que faut prendre les autres armes avec et qu'eux aussi vont se faire déchiqueter leur beau pony au premier coup..... (en plus, je force un poil le trait dans mes réponses et tout à coup, sont moins d'accord.......) bref, la recherche histo n'est pas forcément la première priorité..... alors imagine si on leur donne la possibilité de leur faire facilement eux - mêmes....

[II/JG51-Lutz]

D'après ce que tu dis LUTZ, on ne pourrait pas faire ce que l'on veut avec les MDV ?

Oui, car c'est la résultante dont les choses ont été programmées. Pour obtenir des choses valables, il faut modifier plusieurs paramètres, tenir compte des relations qui les lie mais rajouter des lignes de programmation pour contourner la programmation originale.
Un exemple idiot mais instructif. Il est facile, pour avion donné, de changer le moteur et d'en prendre un plus puissant. C'est juste un paramètre à changer: il suffit d'appeler un sous modèle différent du moteur dans la famille à laquelle il appartient... Tu peux même carrément changer de famille de moteur et faire voler un 109 avec un moteur en étoile... Tu peux alors passer sans problème, en choisissant le bon moteur, par exemple, de 1000 CV à 1400 CV avec tous les paramètres associés à ton nouveau moteur. Avec cette manip, tu te dis, que tu as gagné le cocotier et que tu vas avoir un avion qui n'est pas dans le jeu...
Ben, c'est faux, car le programme ne suit pas. Tu vas te retrouver avec un avion Star War, tout simplement parce que le MDV a été calculé avec le moteur originel et que tu vas avoir des effets de bord. En faisant cette manip, tu obtient une accélération très supérieure à ce qu'elle été et un taux de monté faramineux, mais à la fin, à une altitude donnée, tu n'iras pas plus vite que le modèle originel, ce qui est incohérent, car un moteur plus puissant doit te donner quelque part un gain de vitesse.
Ce résultat incohérent vient tout simplement du fait que tu n'as pas modifié le domaine de vol (en gros la polaire) de ton avion qui a été établie à partir des données initiales. Pire, comme tu as de la puissance supplémentaire et donc de l'énergie à revendre (avec une vitesse max "bridée", tu vas être capable de monter sans problème à 30000 mètres au lieu du plafond maxi nominal autours de 12000 m par exemple. Voila le genre de résultats auquel on arrive très facilement si l'on ne considère pas la globalité des MDV. Star War en 1940/1945...

En outre, il y a des faux amis. Tu as par exemple un paramètre qui s'appèle "horsepowers". Tu doubles la puissance et là encore, il ne se passera rien. Pourquoi, si tu regardes toutes les occurences de ce paramètres (facile avec grep sous linux) dans le milliers de classe java, iln'est utilisé que 2 ou 3 fois (si j'ai bon souvenir) et il sert uniquement à calculer un couple moteur... Ce n'est donc pas le bon paramètres à modifier. Les caractéristiques du moteur, pour une altitude donnée, sont calculées à partir d'autres paramètres...

Juste pour info, tu travailles sur quel avion en ce moment ? (un 109 j'imagine ?)

Ce que j'ai fais s'applique à tous les avions à hélice mono ou multimoteurs. Je n'ai pas traité les avions à réactions, car les lois qui régissent ce type de moteur sont différentes (à la limite plus simples),mais ce n'est pas la priorité actuelle.

Effectivement, pour tester j'utilise un 109 G6 et un Spit MKV (AOC Italie 43).

Lorsque tu lis ces lignes, il est facile de comprendre la raison qui fait que tous ces outils pour éditer, modifier, ajuster les MDV ne seront pas diffusés. La seule chose qui sera faite, une fois un MDV mis au point ou corrigé, ce sera un mod prenant en compte les nouveaux paramètres sans possibilité de les changer (bien sur sans repartir à la case départ).

[JV69_BADA]

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[LAL_R-One]

Ce que j'ai fais s'applique à tous les avions à hélice mono ou multimoteurs. Je n'ai pas traité les avions à réactions, car les lois qui régissent ce type de moteur sont différentes (à la limite plus simples),mais ce n'est pas la priorité actuelle.

Si j'ai bien compris, tu modifies les routines de calculs pour que cela affecte TOUS les modeles de vol d'un coup ?
La démarche n'a donc rien à voir avec affiner le modele de vol d'un avion précis.

Plus tôt gonflée comme manip non ?

Je ne suis pas certains que beaucoup soient interessés pour remettre en cause les modeles de vol de TOUS les avions d'un coup .....