Perdu dans les méandres de BMS.

[DeeJay]

Merci camarade.

[CBO]

Ce qui est bien avec Serpentaire, c'est un type formidable !

Et c'est un monit EDC profitez en !
Il a ouvert des crenaux, si si, il suffit de s'inscrire ! Mais faut avoir un peu bosser avant quand même

[Serpentaire]

Deejay,
la doc en question, ça date c'est sûr

clin d'oeil : attention les HUD sont rouge

http://ffw01.fr/upload/Serpentaire/EDC_1.2.2-FormPL.pdf

Comme CBO fait son vilain délateur , lui aussi il a ouvert un créneau , et il est pas mauvais

http://www.checksix-fr.com/modules/edc/general.htm

Serpentaire

[DeeJay]

Non ... celle ci n'est pas bonne. La définition de la FMO n'est pas la bonne. La FMO n'a techniquement rien à voir avec une PS lâche. C'est complètement autre choses.
Et l'exemple de position est beaucoup beaucoup beaucoup trop éloigné. (Il est impossible de tenir une FMO a cette distance, au 1er virage serré on est forcement largué.)

Regarde la doc de Raffy sur le vol en formation (site de la 8th) ... c'est déjà un mieux abordé. (Je ne sais pas laquelle est sur le site de l'EDC, je n'arrive pas a télécharger ... peut être que c'est la même!?)

[CBO]

C'est la pavé de Raffy qui sert de doc EDC !

[Serpentaire]

Deejay effectivement, c'était juste pour te dire qu'il y avait un doc avant celle de Raffy (excellente au demeurant)

D'ailleurs le module est plus axé sur la tenue d'une patrouille simple en terme de découverte de pilotage que de voir la FMO/FMD et tactical turn. Ces notions peuvent être abordées, mais elles ne semblent pas être l'essence de ce qui était recherché en terme d'EDC, dans l'esprit des créateurs du cursus global. N'oublions pas que cela reste de l'EDC 1. Le module FMO/FMD et etc. , je trouve, serait plus à sa place en EDC 3 pour le PO.

Wildcat peut peut-être nous éclairer .


Cela reste évidemment que mon avis.

Serpentaire

[DeeJay]

N'oublions pas que cela reste de l'EDC 1. Le module FMO/FMD et etc. , je trouve, serait plus à sa place en EDC 3 pour le PO.

100% ... (enfin ... 90% car plutôt Niv2 que Niv3 ... un PO doit deja bien maitriser ce genre de genre de choses)

D’où ma proposition (il y a longtemps) de décaler cela en Niv2 et d'enseigner qqch de plus "propre" ... car la manière de le faire en Niv1 n'est pas optimisé du tout. (Le mec commence à peine ... et on lui demande déjà du déco PS et de la tenue de PS qui est approximative dans tous les cas ... autant voir cela plus tard quand il a un peu plus de recule et le faire mieux ... et, y ajouter la FMO qui est la base en combat ... la FMO étant BIEN plus utilisé que la PS. (La PS est surtout une figure de style, surtout dans BMS ou il n'est de toute façon pas possible de tenir sa place en IMC)

[CBO]

Hello,

pour ma part, fraichement, encore sur les bancs de l'EDC, je trouve que ce module au niveau 1 est très bien dans sa définition, tant pour la PS que les FMO et FMD.
Le NiV1 une initiation et puis cela doit se construire et se renforcer au fur et à mesure de la progression.
La notion d'ERE n'est pas intuitive, comprendre que l'on peut ne pas regarder le HUD (typique du ravito par exemple) pour voler à l'identique, autant commencer tôt.
Après aux escadrilles et aux monits EDC de renforcer PS/FMO/FMD, arrivée au break et toute ces petites choses qui font le délice des vols multis.

Voir la base en EDC, renforcer en volant avec les autres.
Bon je vais encore apprendre un peu plus ce soir

[DeeJay]

Sauf que:

- Ce n'est pas de la PS
- Ce n'est pas non plus de la FMO

... c'est une espèce de "n’importe quoi" pas très claire et pas vraiment défini qui donne surtout de mauvaises habitues qu'il est très difficile de se débarrasser ensuite et rend plus les choses plus difficile plus tard pour faire les choses correctement ... et qui reste ... se perpétue ... etc ...

Voir la base en EDC, renforcer en volant avec les autres.

Seulement, voila... les "bases" n'y sont pas justement.
La "patrouille serre" ... certes ... mais aucune base sur le rassemblement. L’évitement n'y est pas abordé, la manière de tenir la PS est subjective et aucun repère n'est défini ... etc ...

Je reviens sur qqch que j'avais dit il y a longtemps et qui m'a valu le bucher: Ça ne sert a rien d'apprendre les choses à moité, un circuit de piste à 1500ft se fait à 1500ft, pas une fois à 1800, l'autre fois à 1300 ... etc ... et non, le fait d’être débutant ou "simmer" n'est pas une bonne raison de tolérer autant approximation ... car le but et de faire SIMPLE! ... et oui, plus vous êtes rigoureux avec vos élèves (et vous même) plus vous leurs simplifierez la vie pour la suite... car les bases, une fois "imprimés" ne se changent plus. Combien lead encore en donnant leurs vitesse, alti, cap, .... et en virage: Virage à 30° ... top, et je monte pitch plus 10 ... etc ... combien n'arrive toujours pas (après 3 ans de F4 et plus de 500h) à faire un break IMPECCABLE ... qu'un mec qui apprend en vrai sait faire en 2H de vol.

... la différence? Certainement pas le fait qu'un pilot réel est une espèce de superhéros super câblé ... c'est juste que la rigueur apporté à la manière de lui apprendre l'exercice et l’exigence à la restitution vont rapidement leurs donner le "mètre étalon" dont ils ont besoin pour détecter une situation non standard, l’évaluer et la corriger... Et là, pas besoin de 20H pour savoir faire impeccable ... 1 ou 2H suffisent. Si on le laisse à chaque fois faire de l'"apeupré" ... impossible pour lui de savoir quand il n'est pas dans une bonne situation, et comment corriger ... ou le fera de la pire manière qu'il soit.
Bref... il ne reviendra jamais dessus pensant qu'il sait assez bien faire ... et en plus ... enseignera au sein de l'EDC avec encore plus de tolérance ... et ainsi de suite.

Y en a encore qui vont me traiter d’élitiste ... Je ne suis pas d'accord, si c'est comme ça en vrai, c'est bien parce que c'est plus simple. Apprendre à faire toujours les mêmes choses ... standard ...

Le deco PS à ce stade du Niv1 ... c'est comme expliquer à qqn qui découvre les additions/soustractions ce que sont les dérivés et les nombres imaginaire...

Ceci est mon sentiment ... mais surtout mes constatations apres qqlq 170H en 7ans de monitora EDC.

[taldek]

Je suis assez d'accord les mauvaises habitudes sont difficile à perdre mais il y a une réalité.Avec une EDC un peu plus "cool" que ta vision on atteint même pas 15% d'élève qui vont au bout de leur cursus alors j'ai un peu peur que l'élève qui se verra refuser pour la troisième fois le tour de piste parce qu'il à volé 25 secondes à 1400 ft ne reste pas. Certaines escadrilles volent régulièrement avec des pilotes "passables" et n'en prennent pas pour autant moins de plaisir. Ne pas réussir parfaitement un break n'empèche pas de voler online pas plus que de leader de "travers" empeche les ailiers de suivre et de prendre du plaisir.

L'approche très rigoureuse permet de poser d'exellente base malheureusement tout le monde ne peux/veux s'y astreindre et le risque de perdre de futur pilote qui aurait été correcte est très élevé (de par l'expérience que j'ai de l'EDC).

[DeeJay]

Avec une EDC un peu plus "cool" que ta vision on atteint même pas 15% d'élève qui vont au bout de leur cursus alors j'ai un peu peur que l'élève qui se verra refuser pour la troisième fois le tour de piste parce qu'il à volé 25 secondes à 1400 ft ne reste pas.

Tu as raison!

En revanche, le moniteur, lui, devrait savoir le faire... je penses tu pas?

[Serpentaire]

C'est sûr.

Serpentaire

[EnZo34]

J'aurais tendance à être plutôt franchement d'accord avec DeeJay !
En même temps, je suis passé par cette moulinette-là pour de vrai, donc ça me choque pas !

Cela étant dit, Falcon est un (pas taper, pas taper) jeu ... et doit donc rester ludique. Pas facile de trouver le bon compromis. Ce que je vois de la communauté me laisse penser qu'on n'en est pas loin : chacun peut y trouver ce qu'il y cherche (détente, découverte, initiation, vols plus pointus,...) et ça me semble très bien comme ça.

Tant que les gens sont capables de se parler de manière courtoise et polie, tout en argumentant, moi, ça m'va ! (manque plus qu'un fût pour que ça soit comme avant)

EnZo, vieux con, des fois ...

PS : de là à avoir une VTH rose, faut pas déconner, non plus ...

[DeeJay]

PS : de là à avoir une VTH rose, faut pas déconner, non plus

Eh .... je leurs dis tout le temps

Je pense également qu'il faut pas trop harceler les nouveaux en effet ... on est pas à l'EPAA non plus et le but n'est pas d'en faire des vrai pilotes de chasse.
En revanche, booster un poile la formation des moniteurs et assurer un savoir faire mini serai bon a prendre. Juste un ou deux vols pour obtenir le label et faire une petite piqure de rappel une fois pas ans ou tous les deux ans (sans pour autant que ce soit absolument obligatoire... juste une sorte de rafraiching des connaissances et de la maitrise technique essentiellement lié au pilotage et à la conduite du vol)

Déjà parce que ça pourrai être sympa des voler entre monit, ça permettrai de partager les connaissances et les façons d'enseigner ... et ca garantirai à l’élève un monit "standardisé" et une façon de faire a peu près la même quelque soit son monit.

Un programme défini et figé qui pourrai consister en une mise en route, roulage deco, un TDP, remise des gaz, circuit puis arrivée au break, touch'n'go, montée au niveau, mise en vrille puis récupération, sortie train secours, rallumage vol, un petit exercice de rejointe TACAN sur une radiale, 5 ou 10 min de patrouille avec rassemblement et changement d'aile. Puis retour en basse sur une une petite nav timé et finale ILS.
Quelques questions à la volé sur l'ICP et un petit contrôle des comm's et du lead de patrouille.
Voilou ... on a fait le tour de tous ce qu'il faut savoir pour être un monit "au top" ...

Moi même je serai fana que qqn puisse me contrôler et peut être relever des déviances éventuelles dont je n'ai pas conscience et lié à mes habitudes.

Encore une fois, pour la partie avionique et système d'arme, ça c'est autre choses et à mon avis ne nécessite pas de contrôle (ce serai de toutes façon trop fastidieux) ... bien que ... une petite passe pop-up lors de la nav retour pourquoi pas.

Je pense qu'en un vol d'une heure 1/2 on passe tous le programme.

Qu'en pensez vous?

[bof_4_digle]

Je suis plutôt d'accord avec Deejay
Pour ma part ça doit faire 1 an et demi que j'ai commencé Falcon J'ai eu pas mal de moniteurs durant ma formation et je pense sincèrement que mettre tout de suite des bonnes bases quitte à être exigeant permet d'aborder la suite plus sereinement
Des echecs en cursus EDC suite à une prestation trop approximative ne m'ont pas personnellement découragé ...
Exemple : Demandez à Slayer combien de fois j'ai du passer mon module Percée IFR - RdG - Att final

Pour ton idée de programme définit entre moniteurs je suis partant également

[acrolys]

Hello,

Pourquoi pas DeeJay, si cela permet d'améliorer la qualité des moniteurs de l'EDC.
Cela dit, vu le peu de moniteur dispo/motivé pour faire de l'EDC (à commencer par moi, et par toi aussi)

Ce que tu proposes repose sur le fait qu'un individu (ou plusieurs) possède la connaissance sur ce qu'il convient de faire et soit en mesure de le transmettre aux autres.
Et sur la base de quoi ? : Expérience perso de la vrai vie ou expérience sur Falcon ?
Mais vue de quel pays : je m'aperçois qu'en parlant avec les uns et les autres, en France et en Belgique par exemple, nous ne procédons déjà pas tout à fait de la même manière sur certaines phases de vols.

Deejay, tu parles du break, et je partage ton point de vue. Cela dit, l'EDC prévoit des paramètres (2G, 60°) qui ne sont pas réalistes en France à en croire les personnes qui ont fréquenté le milieu professionnel ; on parle souvent de 3 voire 4 G dans le virage... incohérence. Donc c'est quoi pour toi un break impécable : un break EDC ou un break real-like ?

Les comm's ; alors là, pas une EV ne fait la même chose : entre ceux qui font des comms en français, en anglais, en franglais, réalistes, pas réaliste, avec la tour, sans la tour, bref.... et cela correspond, la plus part du temps, à des choix, des orientations prises par les EV, et c'est très bien comme ça.

Sur les annonces à faire et pas faire sur des changements de CAP, vitesse, altitude : je comprends que ce que tu veux dire est que les changements de paramètres ne s'annoncent pas (ok pas de "top", on n'est pas la PAF). Peux tu expliquer ?
Perso, mais ce n'est que le fruit de ma petite expérience sur Falcon, il me semble plus simple d'annoncer une réduction de vitesse, plus tôt que de laisser ses ailiers la constater en over shootant le leader. Simplement car Falcon n'est pas la réalité (on est d'accord, hein ? :-) ), et du coup, le visuel dans Falcon n'a rien à voir avec le visuel que l'on a dans la réalité. En réalité, l'œil détecterait le moindre changement d'attitude de l'appareil de devant, vous savez tous que ce n'est pas le cas dans Falcon (malheureusement).
Du coup, il est nécessaire de s'adapter.
Et cela vaut pour bien des choses dans Falcon. Et c'est surement pour cela qu'il y a des différences entre ceux qui volent sur Falcon et ceux qui cherche à reproduire la réalité dans quelque chose qui ne l'est pas.
Ce n'est que mon avis, bien sur.

En conclusion, oui pour standardiser (quoique l'EDC en tant que telle fait déjà pas trop mal les choses), mais pas n'importe comment. Si c'est pour faire uniquement du real like (sous prétexte que c'est comme ça dans la vrai vie) sans prendre en compte les différences (contraintes) intrinsèques liées à Falcon, me parait inadapté.

A+ Acrolys

[mek]

+1

aaah "Ideal" ...quand tu nous tiens ...

[HudLx]

Salut à tous,

Pour ce qui est de donner les paramètres (altitude, cap, vitesse ou ° d'inclinaison), je l'ai fait il y a 3 jours avec GOON pour lui expliquer les montées et descentes iso-vitesse, comment rassembler et tenir la formation en virages à haute et moyenne altitude. Ce n'était pas de toute façon la validation qui était recherchée. Mais c'est vrai qu'en escadrille on dit "Push point 2", ou "on cranke / on pumpe" à droite ou à gauche.

VMFA_Hud / }{ùd£x

[DeeJay]

Et sur la base de quoi ? : Expérience perso de la vrai vie ou expérience sur Falcon ?

Les deux ... on est qqlqs uns a avoir acquis suffisamment de connaissance du simu et du réel pour pourvoir définir un bon compromis sas se faire trop de nœuds au cerveau.

Mais vue de quel pays : je m'aperçois qu'en parlant avec les uns et les autres, en France et en Belgique par exemple, nous ne procédons déjà pas tout à fait de la même manière sur certaines phases de vols.

EDC = Français. Je n'ai jamais vu une docs précisant que les comm's devait se faire en Anglais mis à part les Brevity. (Ceci dis et par expérience personnel du réel ... faire les comm's en Anglais est bien plus facile, car on reste concis et synthétique... on ne part pas dans des phrases à rallonges, et au final, c'est toujours la même phraséo. Mais ça c'est juste pour l'anecdote. Je n'ai pas idée de mettre l'anglais au programme de l'EDC. Ça c'est du niveau escadron)

Deejay, tu parles du break, et je partage ton point de vue. Cela dit, l'EDC prévoit des paramètres (2G, 60°) qui ne sont pas réalistes en France à en croire les personnes qui ont fréquenté le milieu professionnel ; on parle souvent de 3 voire 4 G dans le virage... incohérence. Donc c'est quoi pour toi un break impécable : un break EDC ou un break real-like ?

EDC c'est 2G. Alors, à moins de changer la doc EDC, Ce sera 2G. On garde toujours la Doc EDC en référence et on s'y tien.

Les comm's ; alors là, pas une EV ne fait la même chose : entre ceux qui font des comms en français, en anglais, en franglais, réalistes, pas réaliste, avec la tour, sans la tour, bref.... et cela correspond, la plus part du temps, à des choix, des orientations prises par les EV, et c'est très bien comme ça.

Les comm's c'est pas bien compliqué. On utilise les comm's pilote du simu. Sinon entre nous, c'est pas compliqué non plus. Un changement des freq se fait de même façon quel que soit le pays.

Lead : Cowboy 1 formation , push uniform/victor 15
...
Lead : Cowboy 1 formation check
Equipier1 : Cowbow 1 1
Equipier2 : Cowbow 1 2

En Fr on entend souvent parler de poste rouge/vert ... dans F4, les postes radio sont pas coloré, alors on utilise uniform/victor ... ou on peut dire UHF/VHF aussi.

Là ... la doc EDC est peut être a changer un poile car à l'epoque, on abordait pas les changement de freq comme aujourd'hui.... il faut que je regard, je ne sais plus)

Et c'est tout ... rien plus plus compliqué.

Sur les annonces à faire et pas faire sur des changements de CAP, vitesse, altitude : je comprends que ce que tu veux dire est que les changements de paramètres ne s'annoncent pas (ok pas de "top", on n'est pas la PAF). Peux tu expliquer ?

Oui. En FMO ou en PS, on annonce pas les virages ou les montés ... l’équiper te vois et est censé avoir une attention permanente sur son lead. Encore une fois, une formation ne se pilote pas aux paramètres de vol. Seul lors des rassemblent le lead peut donner sa vitesse pour facilité la vie des équipiers pour qu'ils ne se fassent pas surprendre. En revanche, le lead doit être souple, si il y nécessite d'une manœuvre soudaine, la il peut attirer l’attention par radio. C'est assez logique et évident, je te ferai voir.
Seules les grosses variations de régime s’annonce (en effet pour ne pas que les mecs se fassent surprendre) , et les sorties d’éléments (train, volet, AF) ...

Encore une fois, un petit vol d'explication, et tous sera vachement plus claire.

En conclusion, oui pour standardiser (quoique l'EDC en tant que telle fait déjà pas trop mal les choses), mais pas n'importe comment. Si c'est pour faire uniquement du real like (sous prétexte que c'est comme ça dans la vrai vie) sans prendre en compte les différences (contraintes) intrinsèques liées à Falcon, me parait inadapté.

Pas question de faire du 100% real like à l'EDC. Ce n'est pas sa vocation.
Mais posez vous la question de savoir pourquoi on fait comme ci ou comme ça en vrai ... parce que c'est plus compliqué, ou parce que c'est plus simple ?

[DeeJay]

Pour ce qui est de donner les paramètres (altitude, cap, vitesse ou ° d'inclinaison), je l'ai fait il y a 3 jours avec GOON pour lui expliquer les montées et descentes iso-vitesse, comment rassembler et tenir la formation en virages à haute et moyenne altitude. Ce n'était pas de toute façon la validation qui était recherchée. Mais c'est vrai qu'en escadrille on dit "Push point 2", ou "on cranke / on pumpe" à droite ou à gauche.

Salut Hud!

Pour les changements de point de nav, oui on peut. Bien que le "Push point 2" c’est une mauvaise habitude que l’on a tous pris. Il me semble que normalement on dit "Steer 2"

Pour ce qui est de Crank/Pump etc … Oui bien sûr ! … mais là c’est de la comm tactique. Quand je dis on annonce rien, je parle de le tenue de formation en générale.
Y a qu’a la patrouille de France qu’on dit la musique … mais eux ils sont 8 en PS! Et c’est de la patrouille accro. Dans les forces, parle le moins possible et on ecoute la radio surtout.

à en croire les personnes qui ont fréquenté le milieu professionnel ; on parle souvent de 3 voire 4 G dans le virage...

Pour en revenir sur le break …
En école, que ce soit sur TB-30, Tucano, Grob ou A-Jet , le Break c’est 60° (y a que sur Transall et Hercules que c’est 45°)
Et 60° = 2G

Je viens de poser la question a un équipage 2000. La règle c’est 60°. Mais avec l’expérience, ils préfèrent tirer plus sans quoi le 2000 ne dégrade pas suffisamment rapidement même avec les AF. (Ne pas oublier qu'ils ont déjà le mètre étalon dans l’œil… Ils savent déjà corriger leur écartement et adapter le break en fonction de leur masse etc … ce n’est pas le cas d’un stagiaire EDC.)

A l’EDC, on pratique un break standard, qui permet suffisamment d’écartement quel que soit la conf qui leur éviter un overshoot en dernier virage (et sans avoir a incliner dangereusement au delà de 45 – 60°) … bref ... une formule magique qui marche à tous les coup.

Et pour ce qui est des retours en formation pour une arrivée au break à 4 avions, il est hors de question que chacun fasse à sa sauce (moi je fais à 2G, moi à 4, moi à 5.7), sans quoi, aucun n’aura la même écartement en vent arrière, le même espacement, le n°3 risque des croiser le n°2 … bref … de la m…

Après, hors cadre EDC, rien n’empêche un lead de briefer autre chose. Mais dans ce cas, il faut que tt le monde fasse pareil au sein de la patrouille.

Donc c'est quoi pour toi un break impécable : un break EDC ou un break real-like ?

En solo : Un beau pattern bien propre sans overshoot et un virage safe en dernier virage.
En patrouille : Tout le monde fait le même pattern bien propre avec le même écartement, correctement espacé en vent arrière et au touché.

[Serpentaire]

Merci, Deejay,

Pour tes excellentes explications.

Serpentaire

[wipon34]

bonjour à tous
excellente conversation
petite suggestion mais je suis peut-être : OUT
des petites vidéos: ( si je les ai loupées, je suis preneur)
on visualise ce qui est recherché ,
on comble ses lacunes,
on cherche les bonnes explications.
bref on progresse.....
biensûr le moniteur est l'idéal
mais je pense que l'approche vidéo en amont est sympa et instructive
car en live c'est pas tjs calme et le feu est partout dans la cabine !!!....
A+

[wipon34]

Rebonsoir à tous
j'oubliais : le tuto de Gil par exemple
(et je regrette qu'il n'ai pu le remettre à jour)
est vraiment un super boulot
Je sors
A+

[taldek]

Les bonnes idées foisonnent par contre il faut du monde pour mettre le tout en place et c'est souvent là que ça coince.

[DeeJay]

Les bonnes idées foisonnent par contre il faut du monde pour mettre le tout en place et c'est souvent là que ça coince.

Pas bien compliqué en fait. Des que je suis de retour (et que je retrouve une connexion Internet qui me permet le réseau) ... je m'y colle ... un simple programme d'exercices comme écris plus haut ... le reste ce verra en vol.

La base étant les doc EDC, pas de secret, pour le reste (ce qui est non écris) le vol entre nous est justement fait pour cela. Il s'agit d'un échange ... pas d'un test.

Pas question d'interdire un monit d'exercer si le vol n'est pas satisfaisant, le but de ce vol est essentiellement informatif et pour mettre le doigt sur le ou les détails a revoir ou a changer. C'est tout ... mais ce sera déjà TRES bien!