Check-Six Forums

Bonjour à tous

J'ai une question concernant la modélisation des missiles :
- si on met le missile dans nos 90° tout en étant en dessous du R77, est-ce que le missile perd le contact ?

Dans la vie réelle comment ça se passerait ? Est ce que le missile trouverait la cible ? C'est purement théorique étant donné que l'on ne peut pas le faire dans la réalité ça couterait un peu cher.

Passons outre le fait que la manœuvre serait même pas tentée (règle de base de survie : rester hors du domaine), essayer de beamer un radar de poursuite de missile c'est peine perdue.
Dans la vie réelle, je pense qu'à la MAR (ou avant !) tu te barres !

Et pour un radar de chassou, sous une certaine distance, le résultat est nul également.

spiryth a écrit : ↑

lun. mai 17, 2021 9:05 pm

Passons outre le fait que la manœuvre serait même pas tentée (règle de base de survie : rester hors du domaine), essayer de beamer un radar de poursuite de missile c'est peine perdue.
Dans la vie réelle, je pense qu'à la MAR (ou avant !) tu te barres !

Et pour un radar de chassou, sous une certaine distance, le résultat est nul également.

Tu penses trop en poisson, Spiryth !

Salut Choch

Si tu veux de la documentation et être guidé dans l'évitement missile, signe à la FFW36 (oui, pub inside).

Tu vas découvrir des choses dont tu n'as même pas idée.

C'est là : https://ffw36.fr/index.php

Et si tu veux jeter un œil à ce qu'on vole en ce moment, c'est là : https://discord.gg/hsdV2cYb

mek a écrit : ↑

mar. mai 18, 2021 11:25 am

Tu penses trop en poisson, Spiryth !

Je pense surtout en pilote (virtuel) qui veut ramener son avion (virtuel) avant tout

Je ferais mieux de reformuler la (les)question (s):
Est ce que l'effet beam est modélisé sous BMS pour les missiles du type R77 ?

Dans la vie réelle, est ce que les missilles de type fox 3 sont sensibles à l'effet beam ?

D'après ce que j'ai compris un début de réponse est que ça ne serait pas le cas car l'effet beam ne se manifesterait pas lorsque le missile est proche de sa cible. Correct ?

@Spiryth
Visiblement tu n'es pas joueur
De mon côté je cherche à repousser la MAR moyennant quelques manoeuvres.

@Rouge
Le sergent recruteur est de service
Pour l'instant je regarde.

Disons que Notch + Chaff c'est une manoeuvre de survie désespérée quand tu as cramé la MAR, pas un moyen de la repousser.

Je ne sais pas aujourd'hui, mais dans les anciens temps de Falcon 4/ BMS, pour les radars des avions, le Notch/ Beam ne fonctionnait plus sous une certaine distance.
Si c'est pareil pour les Fox3, la manoeuvre n'a aucune chance de réussir.

spiryth a écrit : ↑

mar. mai 18, 2021 11:39 am

mek a écrit : ↑

mar. mai 18, 2021 11:25 am

Tu penses trop en poisson, Spiryth !

Je pense surtout en pilote (virtuel) qui veut ramener son avion (virtuel) avant tout

C'est qu'il vaut mieux parler de ça maintenant plutôt que 3 jours avant le prochain Lima Arena qui, espérons-le, pourra reprendre bientôt.

D'une manière générale, le beam a peu de chance de réussite face à un radar en poursuite continue. Or, c'est précisément ce qu'est le radar d'un missile à guidage radar actif dès qu'il a acquis sa cible. C'est vrai dans la réalité et dans Falcon 4.0 BMS.

Le beam ne fonctionne qu’avec un radar Doppler
Il mesure alors une Vr de 0 et du coup ne peut prédire une position future. D’où décrochage du radar

Les F19 et F117 de Microprose de l'époque tenait compte de cette donnée, c'était expliqué et illustré dans le manuel d'ailleurs, ils expliquait qu'il fallait beamer les Doppler et survoler les Pulse. Ça faisait de jolis plans de vol réfléchis à l'avance. Le bon vieux temps.

Sergent recruteur on :
De mon côté je cherche à repousser la MAR moyennant quelques manœuvres.

Signe à la FFW35, et tu peux oublier la MAR (vrai de vrai).
Evidemment, il faut considérer que Falcon est aussi un jeu... mais comme tu as écrit à @Spiryth "visiblement tu n'es pas joueur", c'est que tu l'es un peu... donc cela ne devrait pas te traumatiser.

En attendant de signer, tu peux voler avec nous le mercredi, pour "tester" le reste ... sans avoir accès à la potion magique.

choch a écrit : ↑

mar. mai 18, 2021 7:24 pm

@Spiryth
Visiblement tu n'es pas joueur

Ma façon de "jouer" c'est "real like", philosophie de la FFW08. Donc l'objectif premier c'est ramener l'avion et le pilote. Forcément, ça oriente mes réponses, j'assume .
Et donc (mémoire d'hyperlobby sous AF) "méthode du tire bouchon" et autres "trucs zarbi", ça ne m’intéresse pas.
Le BVR en patrouille devient alors un "jeux" de positionnement, mélange de Poker et d’Échec, qui est pour moi beaucoup plus intéressant que l'étude des limites du simulateur.

choch a écrit : ↑

mar. mai 18, 2021 7:24 pm

De mon côté je cherche à repousser la MAR moyennant quelques manœuvres.

La MAR c'est une traduction en distance de l'énergie de la buche qui t'arrive dans la gueule (si elle a été tiré, ça va de soit). Donc elle n'est pas vraiment "repoussable", la MAR ne dépend pas de toi (bien qu'on tienne compte du crank mais c'est une autre histoire )
Après, tu peux tout à fait "jouer" à rentrer dedans, c'est juste un choix.

@Choch
On en a déjà discuté, à la FFW01 on essaye de respecter la MAR .. même si on se permet des manœuvres d'évitement lorsque l'on s'est endormi sur le point précédent dans le feux de l'action.
Jamais observé de réaction au Notch/Beam sur un missile Fox3 (rejoint le commentaire de Wildcat).
De plus les missiles arrivent tellement vite que, même si cela marchait, je ne penses pas que l'on puisse rester suffisamment longtemps "masqué" pour échapper au missile. Le Notch/Beam fonctionne contre un autre avion surtout pour gêner ou retarder le moment de l'engagement.

@Spiryth
Je te rejoins et ce qui suit est probablement une histoire de la sémantique.
Dans une approche assez personnelle, à partir de la MAR qui correspond à la distance en-dessous de laquelle il ne faut pas passer dans un engagement "standard" et symétrique (20 nm pour du R77 ou AIM-120 à 25 000 ft, Mach 0.9 par exemple), je me permet de rajouter/enlever quelques nm en fonction de plusieurs facteurs (vitesse, altitude, évasive prévue) pour adapter le moment où je vais effectivement passer Cold.
Ce qui peut revenir à "repousser" la MAR ... sans aller jusqu'à de l'évitement missile comme le décrivent Choch et Rouge.

Maintenant j'ai la réponse concernant l'effet de beam sur les missiles fox 3. Merci pour les réponses. Il faut connaitre les capacités de l'ennemi pour le battre.

spiryth a écrit : ↑

mer. mai 19, 2021 5:45 pm

choch a écrit : ↑

mar. mai 18, 2021 7:24 pm

@Spiryth
Visiblement tu n'es pas joueur

Ma façon de "jouer" c'est "real like", philosophie de la FFW08. Donc l'objectif premier c'est ramener l'avion et le pilote. Forcément, ça oriente mes réponses, j'assume .
Et donc (mémoire d'hyperlobby sous AF) "méthode du tire bouchon" et autres "trucs zarbi", ça ne m’intéresse pas.
Le BVR en patrouille devient alors un "jeux" de positionnement, mélange de Poker et d’Échec, qui est pour moi beaucoup plus intéressant que l'étude des limites du simulateur.

choch a écrit : ↑

mar. mai 18, 2021 7:24 pm

De mon côté je cherche à repousser la MAR moyennant quelques manœuvres.

La MAR c'est une traduction en distance de l'énergie de la buche qui t'arrive dans la gueule (si elle a été tiré, ça va de soit). Donc elle n'est pas vraiment "repoussable", la MAR ne dépend pas de toi (bien qu'on tienne compte du crank mais c'est une autre histoire )
Après, tu peux tout à fait "jouer" à rentrer dedans, c'est juste un choix.

J'avais dit ça pour taquiner.
Le jeu de positionnement m'intéresse aussi. Il faut tout exploiter pour attraper celui qui est en face.
L'énergie d'un missile c'est 1/2mv^2+mgh (hé oui les vieilles formules du bac ). Si tu fais des manoeuvres afin d'épuiser l'énergie du missile (en vitesse principalement), il viendra sur toi avec moins d'énergie (car il aura dû prendre de sa vitesse pour parcourir la distance pour te rejoindre) et donc tu pourras t'approcher plus de la cible que si tu ne l'avais pas fait. D'une certaine façon ça repousse la MAR même si la plus grande partie des paramètres vient du missile.


@Checkpoint

Oh oui qu'on a discuté. C'est un grand débat. L'idée c'est de respecter la MAR mais de savoir quoi faire si elle est franchie.
Il n'y a qu'en faisant des hypothèses et qu'on les vérifie ou pas qu'on progresse.

choch a écrit : ↑

jeu. mai 20, 2021 8:52 pm

Si tu fais des manoeuvres afin d'épuiser l'énergie du missile (en vitesse principalement), il viendra sur toi avec moins d'énergie (car il aura dû prendre de sa vitesse pour parcourir la distance pour te rejoindre) et donc tu pourras t'approcher plus de la cible que si tu ne l'avais pas fait. D'une certaine façon ça repousse la MAR même si la plus grande partie des paramètres vient du missile.

Pas vraiment, car ça ne protège pas d'un tir futur.
Ça marche bien contre les tirs longues portées, mais pas vraiment à moyenne/ courte portée.

choch a écrit : ↑

jeu. mai 20, 2021 8:52 pm

...

Oh oui qu'on a discuté. C'est un grand débat. L'idée c'est de respecter la MAR mais de savoir quoi faire si elle est franchie.
Il n'y a qu'en faisant des hypothèses et qu'on les vérifie ou pas qu'on progresse.

Ça c'est possible uniquement dans les jeux vidéos. Remarquez ... ça tombe bien ...

Jojo a raison.

Les manœuvres visant à diminuer l'énergie du missile sont le temps préliminaire de l'évitement (si c'est l'effet recherché pour ton engagement virtuel). A un "moment", il faut faire "des choses" en plus, qui doivent être suivies par d'autres manœuvres permettant de contrer le 2e missile.

En outre, pour ce dernier, sauf s'il a été tiré avec un intervalle très bref par rapport au premier, les manœuvres d'épuisement comme tu les nommes que tu auras déjà réalisées en défaveur du premier t'auront peut-être démunies de l'énergie nécessaire à son évitement.

Mais in fine, le vrai "problème" reste le bandit et pas ses missiles. Il faut donc avoir en réserve toute la gamme des solutions d'évitement, de la plus défensive (on passe cold) à la plus offensive (on ne perd jamais le lock) avec en milieu de terrain "on le perd un court laps de temps" et/ou « on s’eloigne a minima » pour empêcher d'autres tirs ... en "killant" l'adversaire.

La solution du moment tient à la fois de la SA, mais surtout du positionnement de la manœuvre d'évitement dans la phase du collectif du flight où l'on se trouve.


PS : contre le 3e missile, s'ils ont tous été tirés en dessous de 20 nautiques, difficile de trouver à coup sûr la martingale... donc la notion de MAR peut redevenir pertinente.

"il viendra sur toi avec moins d'énergie (car il aura dû prendre de sa vitesse pour parcourir la distance pour te rejoindre) et donc tu pourras t'approcher plus de la cible que si tu ne l'avais pas fait. D'une certaine façon ça repousse la MAR même si la plus grande partie des paramètres vient du missile"

... rares quand même sont les manœuvres visant à faire dépenser de l'énergie au missile ennemi ... tout en se rapprochant de l'avion tireur... mais il y en a effectivement, avec un facteur de risque (limité si on est dans bon tempo) plus important.

Avec beaucoup d'entraînement, les manœuvres du type "tire-bouchon" peuvent effectivement permettre de mettre un missile air-air dans les choux sans perdre l'offensive, mais ça n'a de vraies chances de marcher qu'à deux conditions:
- que les performances du missiles soient bien connues (ce qui est déjà une première excellente raison de ne pas l'utiliser dans la réalité)
- si on est face à un tireur humain en jeu, qu'il ne soit pas trop expérimenté. S'il l'est, il verra ce que vous faites et la 1re bûche aura simplement servi à décoller le poil avant qu'arrive la seconde.

C'est juste.

Le tire bouchon/ tonneau barriqué ne permet d'éviter le 2e missile que si l'intervalle entre les deux missiles est très réduit et qu 'on est très rapide en début de manœuvre.

Il n'est donc qu'une option non préférentielle dans les techniques permettant l'évitement en restant hot face à du F3 ou du F1 (on est surpris par un tir à moins de 10 nautiques, et on a pas le temps d'enclencher autre chose).

En revanche, face à du Fox 2 courte portée tout aspect tiré dans le secteur des 10 h - 2 h 00, c'est certainement l'un des techniques les plus efficace, qu'on ait vu le départ ou qu'on l'applique en préventif .

Je me plaçais en effet dans la perspective d'un tir de missile moyenne portée.

Face à un missile courte portée tiré sur soi dans les bons paramètres et de face, je dirais qu'on peut tout tenter : on est de toute façon dans une situation assez proche d'être désespérée pour tenter des choses désespérées.