Check-Six Forums

Je m'adresse à toi Amraam, pour obtenir qq explications concernant les approches simultanées en pop up evoquees dans le post de flavienledez : http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... ead#unread

Au passage, chapeau bas pour la vidéo disponible sur facebook)
. dis moi si je me trompe, tu utilises donc WDP avec en complément ton fichier excel pour obtenir les informations nécessaires pour décrire les manœuvres en pop up figurant sur tes fiches ( post du 20 Juin 2014, 14:14. et du post du 20 Juin 2014, 22:49 )

- ma première question concerne la relation qui lie ton cap d'arrivée en IP et le cap d'attaque.
si je me réfère au WDP, seul le cap d'attaque doit etre renseigné: maintenant comment fait-on pour connaitre le cap d'arrivée en IP ( dans ton exemple du 20 Juin 2014, 14:14., on peut lire Arrivé sur l'IP, heading 127°, 500 ft, 500 kts TAS) . y'a til des préconisations ?

-seconde question, la vitesse lors du pop up est elle tjrs plein gaz sec et 4G?

- dans le second exemple ou tu montres les paramètres utilisées lors de la vidéo, on constate que le cap d'arrivée en IP est de 001° .lors de la séparation, l'avion de gauche prend un cap de 293° tandis que celui de droite part au cap 11°. Quel est l'impact d'une telle manœuvre?, l'avion de droite arrive t-il plus vite sur target? si oui, alors comment synchroniser l'attaque? en effectuant le meme offset?

bref, le plus simple si tu es d'accord , ce serait de m'expliquer tous les choix pris lors de cette démonstration.

Merci d'avance pour ton aide

AkulAx

Peux pas t'aider la, Amraam le fera.

Mais attention quand tu dis synchroniser... Le but c'est pas de passer en même temps, mais de deconflicter.

ok Deejay!

Par contre, une fois APEX atteint, on passe IDLE?

Tu essayes de conserver la vitesse planifié, mair par défaut, mieux vaut peut etre idle que faire un overspeed ou prendre trop de vitesse et faire un over G a la ressource.

Ca va dependre de la valeur de ton piqué.

akulax a écrit : Au passage, chapeau bas pour la vidéo disponible sur facebook)
. dis moi si je me trompe, tu utilises donc WDP avec en complément ton fichier excel pour obtenir les informations nécessaires pour décrire les manœuvres en pop up figurant sur tes fiches ( post du 20 Juin 2014, 14:14. et du post du 20 Juin 2014, 22:49 )

Exact. J'établis d'abord le profil avec le WDP, et ensuite le fichier pour calculer ce que le WDP ne permet pas (BFL %, Pull up point, ...).

akulax a écrit :- ma première question concerne la relation qui lie ton cap d'arrivée en IP et le cap d'attaque.
si je me réfère au WDP, seul le cap d'attaque doit etre renseigné: maintenant comment fait-on pour connaitre le cap d'arrivée en IP ( dans ton exemple du 20 Juin 2014, 14:14., on peut lire Arrivé sur l'IP, heading 127°, 500 ft, 500 kts TAS) . y'a til des préconisations ?

Le cap d'arrivé est basé sur le cap du VRP par rapport au target. Comme il s'agit du cap du VRP par rapport au target, tu dois juste faire +/-180° pour avoir le cap d'arrivée.
Pas de préconisations si ce n'est la vitesse (500kts TAS) et la logique (bien voir les menaces et le soleil pour établir le cap d'attaque (et d'arrivée). Il est préférable d'avoir un cap d'attaque avec le soleil dans le dos par exemple, pour avoir plus de chance d'un miss manpad avec le soleil.

akulax a écrit : -seconde question, la vitesse lors du pop up est elle tjrs plein gaz sec et 4G?

La vitesse, tu fais tout pour la tenir au climb. Donc gate. Et oui, 4G. Ne pas etre assez précis et surtout rapide sur les G c'est perdre dans les virages et attaquer sur un cap totalement différent.

akulax a écrit :- dans le second exemple ou tu montres les paramètres utilisées lors de la vidéo, on constate que le cap d'arrivée en IP est de 001° .lors de la séparation, l'avion de gauche prend un cap de 293° tandis que celui de droite part au cap 11°. Quel est l'impact d'une telle manœuvre?, l'avion de droite arrive t-il plus vite sur target? si oui, alors comment synchroniser l'attaque? en effectuant le meme offset?

Il existe trois types de séparation:
-Time deconfliction
-Distance deconfliction
-Altitude deconfliction

Je fais généralement de l'altitude deconfliction, ce qui est le plus simple. Je fais un profil pour le leader avec left attack, ensuite le wingman avec une altitude 1000ft au dessus. Dans les faits, ils arrivent au même moment. La différence de release altitude fait juste que ça impacte sur tout les paramètres, même l'action point.

arf les petit jeunes qui utilisent WDP pour les popup

De tête les gars a l'ancienne comme cela sur une cible d opportunité vous ne pleurerez pas votre maman

La méthode de tete fonctionne bien dans certains cas. Mais en réalité ils ont aussi un soft comme le WDP. Ensuite tu fais ta charts et tu la suis. C'est un excellent exercice .
Mais attention, je parle de charts hein, va pas chipoter avec les VRP, OA, etc....

Merci Amraam pour tes explications!

on va tester cela avec Juls...

Amraam, Comment détermines tu stp la distance Action point présent dans les données d'entrée nécessaire à ta fiche excel?

étant donné qu' il existe qu'une seule solution possible pour respecter 30° de dive, l'altitude de largage et l''offset angle

je ne vois qu'une seule possibilité : déplacer précisément le point VRP -PUP dans WDP de sorte qu'il soit coïncident avec le steerpoint précédent celui de la target. ainsi, comme la distance entre steerpoint est connu , une simple soustraction nous donnerait la distance action point. c'est cela?

Non, dans le WDP l'action point est en fait le PUP. Sauf qu'il ne faut pas faire le climb à ce moment là mais au vrai PUP (qui est calculé via la fiche excel).
Tu décomposes donc la manoeuvre :
Action point : turn pull heading 4G
Pull up point : pull climb angle 4G.

Si jamais, on va faire une fiche a la 09th sur le sujet dans quelques jours. On expliquera tout, depuis le calcul à l’exécution.

On est bien d'accord la dessus action point = PUP

mais cette distance PUP-Target n'est pas indiqué dans WDP

C'est bien ca. Et si, regarde dans DED data .

Ghostrider a écrit :arf les petit jeunes qui utilisent WDP pour les popup

De tête les gars a l'ancienne comme cela sur une cible d opportunité vous ne pleurerez pas votre maman

+1
Il faut cesser de regarder ses instruments. Cest l'erreur de tous les jeunes pilotes. En vol,on doit passer 95% de son temps à regarder dehors.
Et la phase ascensionnelle du pop up sert à 2 choses :
- trouver son objectif
- détecter un départ missile.

Et non à coller son vecteur vitesse dans des carrés qui donnent la trajectoire du pop up...

On peut très bien utiliser aussi le WDP pour calculer son Pop-Up sans utiliser les aides dans le HUD .

Parce que les paramètres par défaut, c'est bien dans certains cas et vous ça vous envoi au choux dans d'autres

Le WDP permet de faire varier les profils très efficacement pour une attaque sur cible planifié. Comme cela on tient compte de tous l'environnement autour de la cible, relief, menaces, météo, ect... et permets donc de voir si ça passe pour tout le monde. En plus, au maximum il n'y a qu'une dizaine de valeurs à retenir, donc rien de compliqué. Par contre ça permets d'enquiller en toute tranquillité sa manœuvre et permet de se focaliser sur la recherche de la cible lors de la montée.

cat plombe a écrit :

Ghostrider a écrit :arf les petit jeunes qui utilisent WDP pour les popup

De tête les gars a l'ancienne comme cela sur une cible d opportunité vous ne pleurerez pas votre maman

+1
Il faut cesser de regarder ses instruments. Cest l'erreur de tous les jeunes pilotes. En vol,on doit passer 95% de son temps à regarder dehors.
Et la phase ascensionnelle du pop up sert à 2 choses :
- trouver son objectif
- détecter un départ missile.

Et non à coller son vecteur vitesse dans des carrés qui donnent la trajectoire du pop up...

Yep. Mais quand on sait se servir de son truc et qu'on sait comment ça marche on arrive à faire les deux sans aucun problème et ça peut être utile de temps à autre.

La "bite et le couteau" c'est TRES bien, mais il faut aussi maitriser un poile l'avionique de son avion car ça peut servir dans d'autres cas ... C'est bien de l'avoir vu au moins une fois et savoir comment ça marche.

Le.pop up, Cest une méthode de secours pour larguer des bombes lisses si l'approche standard prévue n'a pu être entreprise.

Les seules choses a connaitre en popup sont :
- la distance avec la cible
- l altitude de la cible ( car un popup trop bas c est pas top)
- ton profil d attaque
- et l axe désiré d attaque ...

Distance : soit via un wpt ou un mark soit directement via un accrochage radar = distance
on a donc le point d ouverture et on connait par coeur les éléments d ouverture , de pump , altitude de renversement , apex , point limite bas et cap de sortie .
En haut d apex tu bascules de CCRP (si utilisé) en CCIP et si tu as tout bien fait quand tu leves les yeux (car tu es sur le dos ou 3/4) et bien la cible va "descendre" dans ton hud

Si tu dois changer ton cap d attaque ou ton profil a cause de l évolution de la cible , une menace ou de la meteo et bien WDP il ne va pas t aider

My two cents

Ce qui est intéressant, c'est que le seul argument que vous avancez pour dire de ne pas planifié l'attaque, c'est que si jamais la situation évolue, il est impossible de s'adapter.
Je ne vois pas en quoi il est plus difficile de faire évoluer un cap d'attaque planifié avec le WDP que non planifié. C'est une bête soustraction a faire pour tous les caps donnés (et il n'y en a que 3).
Dernier point, je ne serai tout de même pas très rassuré de changer a la volé mon cap d'attaque sur une cible a proximité de laquelle se trouve du relief, Pop Up planifié ou non.

Pour finir, on pratique les deux types de Pop Up à la 09th. Planifiez les attaques permets vraiment de faire beaucoup de chose différentes tout en maintenant les deconflictions. En particulier lors d'attaque simultané à plus de 2 appareils sur des cibles assez proches les unes des autres ( <5nm de rayon). Et ça, de mon point de vue, ce n'est pas possibles à garantir avec un Pop Up standard tout simplement parce qu’il est impossible de jouer sur des valeurs clés comme la distance target-Pull Down Point.

Y a aussi un bon argument pour la méthode "trois paramètres en tête et j'y vais" : ça permet aux pilotes DA qu'on oblige quand même à faire du bombardement de n'avoir pas en plus à se cogner du maniement d'avionique supplémentaire.

Mais il n'y a pas d'avionique supplémentaire espèce de matou mal poilu. Que ce soit planifié ou non, pour ta pomme ca ne change rien, tu as toujours autant de valeurs a retenir.
C'est juste le planificateur de mission qui se farcie un peu plus de boulot. Mais comme a chaque fois tu t'arrange pour ne pas être le planificateurs sur les mission AG
Après concernant les aides dans le HUD, il y a au moins un consensus pour dire que leurs utilisations risquent plus de foutre le bronx qu'autre chose, donc pas de soucis avec ca.

cat plombe a écrit :Le.pop up, Cest une méthode de secours pour larguer des bombes lisses si l'approche standard prévue n'a pu être entreprise.

En fait, je ne parle pas juste du POP PUP mais de l'utilisation de l'avionique qui permet d’afficher des "cues" programmable. Pas nécessairement utile sur du POP UP a vue en effet, mais peut avoir son utilité pour d'autres choses éventuellement.

Side a écrit :Ce qui est intéressant, c'est que le seul argument que vous avancez pour dire de ne pas planifié l'attaque, c'est que si jamais la situation évolue, il est impossible de s'adapter.

C'est "symptomatique" de la manière Française. Elle n'est pas mauvaise et bien plus adaptative, mais TRES réfractaire aux changements même quand c'est mieux.
Les "anglo-saxons" ne travaillent pas de la même manière et n'abordent pas les choses de la même façons.

DeeJay a écrit :C'est "symptomatique" de la manière Française. Elle n'est pas mauvaise et bien plus adaptative, mais TRES réfractaire aux changements même quand c'est mieux.
Les "anglo-saxons" ne travaillent pas de la même manière et n'abordent pas les choses de la même façons.

Je ne me permettrai jamais de critiquer les méthodes employés par les uns ou les autres. Déjà sur le principe que n'étant pas pilote de chasse je n'ai pas grand chose à dire à ce niveau. Second point, j'imagine que si ces méthodes sont toujours utilisés, c'est que dans le cadre ou elles sont appliqué (dependant de la philosophie de chaque pays comme tu le soulignes) elles doivent satisfaire parfaitement ceux qui les utilises.

La ou je réagissait c’était sur le côté, tu me pardonneras de te reprendre l'expression, que la seule et unique méthode est celle de la bite et du couteau. Chose qui, comme l'a mentionné Amraam n'est pas vrai dans tous les pays utilisant ce genre de tactique. Et donc par ricochet, pas forcement valable systématiquement dans BMS.

Sur ce, je retourne à mes mouches moi

... et bien en fait, on dit à peut de choses près la même chose.

DeeJay a écrit :
C'est "symptomatique" de la manière Française. Elle n'est pas mauvaise et bien plus adaptative, mais TRES réfractaire aux changements même quand c'est mieux.

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Surtout moi ...

eutoposWildcat a écrit :Y a aussi un bon argument pour la méthode "trois paramètres en tête et j'y vais" : ça permet aux pilotes DA qu'on oblige quand même à faire du bombardement de n'avoir pas en plus à se cogner du maniement d'avionique supplémentaire.

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