Check-Six Forums

Bonjour,

Une question sur le jammer donc, en particulier l'ALQ-184.

Hier soir, petite rencontre entee les Razorbacks et nous sommes partis sur un 3 VS 3 (bien chaud le H VS H en fait, plus de pression ! )

Avez mon n°2, on a voulu tenter une tactique consistant à ce qu'il soit en patrouille très serrée (je manoeuvre de façon trop brusque = je lui rentre dedans) avec seulement moi en "music on" en pensant que le brouillage de mon jammer serait suffisamment puissant pour recouvrir mon ailier et laisser penser à l'ennemi qu'il n'y a qu'un seul contact et non 2 (déjà, c'est tordu ou pas comme raisonnement ? )

Au final, l'ennemi nous confirme qu'il avait 2 contacts, l'un sous jammer donc non lockable et l'autre en contact classique, facilement lockable.

La question est donc: est-ce une idée à la c.. qui ne se pratique pas en réel et surtout, qui ne fonctionne pas du tout en réel OU n'est-ce tout simplement pas implémenté dans BMS ? (à savoir qu'il volait dans mes 5 heures et peut-être qu'il aurait dû voler dans mes 6 à un étagement légèrement inférieur au mien ?)


Merci pour les futures infos !

Intuitivement ça n'a pas de raison de ne pas marcher dans la vraie vie pour deux contacts bien rapprochés (quelle distance, je ne sais, aucune idée de la résolution max).
Par contre je dirais que je suis quasi certain que ça n'est tout simplement pas implémenté dans BMS

Avez mon n°2, on a voulu tenter une tactique consistant à ce qu'il soit en patrouille très serrée (je manoeuvre de façon trop brusque = je lui rentre dedans) avec seulement moi en "music on" en pensant que le brouillage de mon jammer serait suffisamment puissant pour recouvrir mon ailier et laisser penser à l'ennemi qu'il n'y a qu'un seul contact et non 2 (déjà, c'est tordu ou pas comme raisonnement ? )

1 - La réponse est dans le contenue de ta question.
2 - Pour ne pas voir deux echo, le mieux est encore de splitter en azimut et en altitude les deux contacts ... ainsi, obliger les méchants d'en face a travailler au radar et ne jamais pouvoir "voir" tt le monde en même temps.

De nos jours, les radars on des résolutions en distance et en azimut suffisante pour distinguer deux plots même très proche. (dépent de la distance)

La question est donc: est-ce une idée à la c.. qui ne se pratique pas en réel et surtout, qui ne fonctionne pas du tout en réel

Je te pose une autre question ...: Quel est l’intérêt?

Et surtout ... est-ce judicieux d'avoir un avion en patrouille très serre (donc dangereux et fatiguant pour la patrouille) qui empêche la patrouille d’évoluer et d’être réactive et donc le pilote ne peut faire RIEN d'autre que d'avoir les yeux padlocker sur son leader sans pouvoir faire le moindre travail radar ni de surveillance du ciel ... plutôt que d'avoir simplement deux avions séparé avec chaque leur propre brouilleur. ?

DeeJay a écrit :De nos jours, les radars on des résolutions en distance et en azimut suffisante pour distinguer deux plots même très proche. (dépent de la distance)

Oui, justement, quel ordre de grandeur pour la distance ?

Toute considération d'intérêt de la manœuvre mise à part.

Seekles a écrit :Oui, justement, quel ordre de grandeur pour la distance ?

Toute considération d'intérêt de la manœuvre mise à part.

Je ne sais pas ?... pour quelle fréquence de radar, quelle largeur de faisceau, quel type d’antenne, quelle puissance, quelle fréquence de récurrence et quelle longueur d’impulsion parles tu ?

Merci pour ces précisions !

DeeJay a écrit :


Je te pose une autre question ...: Quel est l’intérêt?

En fait, l'idée était d'amener l'ennemi à croire qu'il n'y avait qu'un seul contact permettant ensuite d'engager une manoeuvre de tenaille au moment où il s'y attendait le moins !

DeeJay a écrit :Je ne sais pas ?... pour quelle fréquence de radar, quelle largeur de faisceau, quel type d’antenne, quelle puissance, quelle fréquence de récurrence et quelle longueur d’impulsion parles tu ?

Si j'ai employé le terme d'« ordre de grandeur » c'est justement pour m'affranchir de ce genre de considérations. Mais admettons, je parlais bien évidemment d'un radar type APG-66, pourquoi pas 68. Je ne connais pas exhaustivement ses caractéristiques, mais disons une fréquence de l'ordre de quelques GHz, un faisceau de 60°, une fréquence de récurrence de l'ordre du kHz et je n'ai aucune idée de la puissance même si ça doit être de l'ordre du kW.

D'ailleurs, je viens de regarder un peu et apparemment la seule longueur d'impulsion permet d'estimer un ordre de grandeur correct de la résolution du radar (résolution = demi-longueur d'impulsion, environ). Manque de bol, je n'ai absolument pas la moindre idée de cette valeur pour un radar courant et je ne peux donc pas déterminer si la résolution est de l'ordre du kilomètre, de l'hectomètre, du décamètre, du mètre, etc. C'est là toute ma question, rien de plus.

STAG a écrit :Merci pour ces précisions !



En fait, l'idée était d'amener l'ennemi à croire qu'il n'y avait qu'un seul contact permettant ensuite d'engager une manoeuvre de tenaille au moment où il s'y attendait le moins !

Réaliser une approche en stack est la meilleure réponse possible à apporter je crois.
(je rappelle qu'il s'agit de voler l'un au dessus de l'autre, exactement à la verticale, afin que l'hostile est les deux plots confondus sur son affichage. Tant qu'il n'a pas compris la manœuvre il va avoir du mal à "sortir" les 2 contacts. En pratique on laisse quelques milliers de feet entre les 2 avions pour éviter tout danger de collision donc si les hostiles scannent convenablement les couches ils vont rapidement voir qu'il y a plusieurs contacts au même endroit...)
Avec un tout petit peu d'entrainement ça se fait très bien : s'aider du HSD, vitesse constante, annonce des caps de virage, g constant.

STAG a écrit : En fait, l'idée était d'amener l'ennemi à croire qu'il n'y avait qu'un seul contact permettant ensuite d'engager une manoeuvre de tenaille au moment où il s'y attendait le moins !

Et d'avoir les deux à portée de tir en même temps... et d’effectuer un tenaille (évoluer) au moment ou les méchants sont bien concentré et attentif eux.

A mon avis, tu ne crée aucune surprise car il est de toute façon rare d'avoir un seul avion en face. Au minimum, ils sont deux. Au pire, tu va même peut être leurs simplifier le vie!

Mais si tu choisis cette "ruse". A ce moment là ... ne pas évoluer dans le plan horizontal, mais le faire dans le plan verticale. sans quoi, ça va être facile pour eux entre deux balayages d'antenne de voir la manœuvre et refaire un sorting.

A mon avis, c'est juste bon pour un scénario de film ... ...

Ceci dit ... je ne suis vraiment pas un spécialiste AA ... mieux laisser les spécialistes se prononcer...

Seekles a écrit :D'ailleurs, je viens de regarder un peu et apparemment la seule longueur d'impulsion permet d'estimer un ordre de grandeur correct de la résolution du radar (résolution = demi-longueur d'impulsion, environ). Manque de bol, je n'ai absolument pas la moindre idée de cette valeur pour un radar courant et je ne peux donc pas déterminer si la résolution est de l'ordre du kilomètre, de l'hectomètre, du décamètre, du mètre, etc. C'est là toute ma question, rien de plus.

Pour un vieil APG-66, c'était de mémoire de l'ordre de 100-200 mètres. J'avais un document qui donnait des données fiables sur l'APG-66 équipant les T-39. Je tâche de voir si je peux te retrouver ça sur le net.

EDIT: Mmm... impossible de remettre la main dessus. Cela dit, je retrouve par recherche les ordres de grandeur que j'avais en tête: longueurs d'impulsion de 0,5 à 5 microsecondes en gros. Ce qui donne des résolutions pour les radars modernes entre 100 et 800 mètres, grosso modo. Évidemment, pour avoir des longueurs précises selon les modes, on peut se brosser.

Très intéressante discussion ici: http://forums.bharat-rakshak.com/viewto ... &start=200

En tout cas, cette nouvelle recherche m'aura permis de remettre à jour mon inscription sur les registres du contre-espionnage américain, je n'en doute pas.

eutoposWildcat a écrit :Pour un vieil APG-66, c'était de mémoire de l'ordre de 100-200 mètres. J'avais un document qui donnait des données fiables sur l'APG-66 équipant les T-39. Je tâche de voir si je peux te retrouver ça sur le net.

EDIT: Mmm... impossible de remettre la main dessus. Cela dit, je retrouve par recherche les ordres de grandeur que j'avais en tête: longueurs d'impulsion de 0,5 à 5 microsecondes en gros. Ce qui donne des résolutions pour les radars modernes entre 100 et 800 mètres, grosso modo. Évidemment, pour avoir des longueurs précises selon les modes, on peut se brosser.

Très intéressante discussion ici: http://forums.bharat-rakshak.com/viewto ... &start=200

En tout cas, cette nouvelle recherche m'aura permis de remettre à jour mon inscription sur les registres du contre-espionnage américain, je n'en doute pas.

Ah, bah merci, parfait chaton

Dans le pire (meilleur ?) des cas, ça démontre bien que la tactique est valable du point de vue technique, puisqu'une patrouille espacée de 100 m maximum se tient sans trop de fatigue de l'ailier.
Se pose bien sûr la question de l'utilité, qui semble en effet à moi aussi assez limitée.

Seekles a écrit :un faisceau de 60°,.

Mon dieux! Un faisseau de 60°! ... non... ça c'est la largeur de balayage.

http://louvre.free.fr/falcon/Electronic ... entals.pdf

Page 70

- Résolution en azimut:

Admettons un faisceau de 1° ... (Celui de l'APG-66 est de 1.8°)

Résolution en azimut = Largeur de faisceau * distance / 60

= 1 * 60 / 60 = 1Nm

Donc pour un radar qui a un faisceau de 1°, sa résolution en azimut sera de 1Nm de large pour un contacte à 60Nm de distance.

- Résolution en distance:

Admettons une longueur d’impulsion de 0.5 microseconde soit 5×10^-7s ... (APG-66: de 0.285 à 4µ sec)

Résolution en distance = Largeur d’impulsion (micro secondes) * 984ft / 2

= 0.5 * 984 / 2 = 246ft

soit 246ft / 3.28 = 75m

ou encore:

Célérité * longueur d’impulsion / 2 = 299 792 000 m/s * 0.000 000 5 / 2 = 75m

Un ancien pilote de Jag m'expliquait une tactique des années 70.

Les radars étant moins perfectionnés, une des tactiques de PTBA était des groupes de deux avions volant en "plot unique". Chaque groupe étant capté comme un seul avion par le radar au sol.

A un moment, les groupes descendaient un bref instant dans un coin masqué (relief), larguaient leurs morpions et remontaient dans le faisceau radar. Les autres fonçaient vers leur objectif pendant que le controleur radar avait toujours le même nombre d'appareils.

DeeJay a écrit :Mon dieux! Un faisseau de 60°! ... non... ça c'est la largeur de balayage.

Oulah, oui, je n'avais pas fait la distinction à première lecture, je me disais bien que ça n'allait pas te servir à grand-chose.

DeeJay a écrit :
Donc pour un radar qui a un faisceau de 1°, sa résolution en azimut sera de 1Nm de large pour un contacte à 60Nm de distance.

Résolution en distance = 75m

Merci

DeeJay a écrit :Mon dieux! Un faisseau de 60°! ... non... ça c'est la largeur de balayage.

http://louvre.free.fr/falcon/Electronic ... entals.pdf

Page 70

- Résolution en azimut:

Admettons un faisceau de 1° ... (Celui de l'APG-66 est de 1.8°)

Résolution en azimut = Largeur de faisceau * distance / 60

= 1 * 60 / 60 = 1Nm

Donc pour un radar qui a un faisceau de 1°, sa résolution en azimut sera de 1Nm de large pour un contacte à 60Nm de distance.

- Résolution en distance:

Admettons une longueur d’impulsion de 0.5 microseconde soit 5×10^-7s ... (APG-66: de 0.285 à 4µ sec)

Résolution en distance = Largeur d’impulsion (micro secondes) * 984ft / 2

= 0.5 * 984 / 2 = 246ft

soit 246ft / 3.28 = 75m

ou encore:

Célérité * longueur d’impulsion / 2 = 299 792 000 m/s * 0.000 000 5 / 2 = 75m

Bien sur ceci est valable dans les modes de recherche, en tracking c'est de l'ordre de quelques millirads.