Comment faîtes-vous en dogfight? MM. Les Experts

[redbaron_ep]

Je m'adresse aux moustachus!
j'aimerais savoir comment vous faites pour reperer et ne pas perdre la position de votre enemi durant un dogfight ?!
j'ai beau tourner la tete dans tous les sens en vue 3D avec le TIR: j'ai du mal à le retrouver...

auriez-vous des astuces pour debutant ? comment dois-je m'y prendre? activer baisser le realisme ( ce que je doute) ? afficher dans un premier temps le label? faut il activer des options dans le setup? bref, si vous avez des conseils à me fournir, je suis preneur...

pour info, actuellement, je m'entraine avec IA un contre un et de preference avec un avion moins manoeuvrant que le F16...

Merci de votre aide!

[Fafa]

Moi je ferme les yeux et je croise les doigts. cette manoeuvre désoriente tellement l'IA qu'elle finit par s'écraser....

[Colibri]

Moi je ferme les yeux et je croise les doigts. cette manoeuvre désoriente tellement l'IA qu'elle finit par s'écraser....

Bah alors l'ia doit le faire mieux que moi parce que c'est moi qui me crashe.

[hatch]

Je m'adresse aux moustachus!
j'aimerais savoir comment vous faites pour reperer et ne pas perdre la position de votre enemi durant un dogfight ?!
j'ai beau tourner la tete dans tous les sens en vue 3D avec le TIR: j'ai du mal à le retrouver...

auriez-vous des astuces pour debutant ? comment dois-je m'y prendre? activer baisser le realisme ( ce que je doute) ? afficher dans un premier temps le label? faut il activer des options dans le setup? bref, si vous avez des conseils à me fournir, je suis preneur...

pour info, actuellement, je m'entraine avec IA un contre un et de preference avec un avion moins manoeuvrant que le F16...

Merci de votre aide!

Ben je te dirais déjà de t'entrainer à voler avec la SA bar(shift+3) en vue padlock de manière à apprendre à gérer ton jet (AOA, virages à plats, slices, etc..) tout en gardant le visuel sur ta cible.
N'oublie pas, "Lose sight, lose fight"

[Famas_TAW]

COmment expliquer une projection mentale ?

En fait, lorsque tu fais une manoeuvre, la position relative de ton adversaire évolue. Si il est en face de toi et que tu tourne a droite, il sera sur ta gauche. Si tu monte il sera plus bas que toi etc... Sachant maintenant que ta cible évolue en meme temps, il faut faire l'addition de ce que ton bandit fait et de ce que tu fais toi...

Bref, une projection mentale et une extrapolation en 3D de ce que tu devrais voir! Rajoute a ça les notions de timing et il y a de quoi avoir mal au crane rien qu'as l'expliquer

[amraam]

Pour le dog comme pour la plupart des engagements, il n'y a pas de recette miracle. Juste de l'entrainement et de l'experience.

Apprendre a dévelloper ton SA (chose qui prend 80% d'importance autant en BVR qu'en dog), apprendre le comportement de son avion (les vitesses en mach, les altitude, les temps de réaction moteur, les domaines de vol etc...), et surtout, prédire la position de ta cible non pas à l'instant ou tu le vois mais 5 sec apres. C'est l'anticipation. C'est pas un miracle, juste l'expérience qui va t'apporter tout ca.

Maintenant, petite parenthese: ne pas sur-estimer l'importance d'un dog. Meme si il est important de savoir faire face le jour ou ca t'arrive, il faut etre concient que si la situation de dogfight t'arrive un jour en mission ops sur F-16, c'est que t'as foiré un truc auparavant. Si t'arrive a distance dogfight, alors tu te doit au debriefing de comprendre pourquoi tu en est arrivé jusque là.

Amraam.

[eutoposWildcat]

j'aimerais savoir comment vous faites pour reperer et ne pas perdre la position de votre enemi durant un dogfight ?!
j'ai beau tourner la tete dans tous les sens en vue 3D avec le TIR: j'ai du mal &#224]

En fait, en vue 3D, Falcon pose un problème que ne connaît pas par exemple Lock On: un pur problème graphique, qui fait qu'à certaines distances on voit très mal l'adversaire, bien moins bien que dans la réalité, de sorte qu'il est souvent difficile, voire quasiment impossible, de maintenir un visuel correct. A mon sens, il faut alors ne pas hésiter à employer le padlock ( touche ['] ) pour conserver les yeux sur l'adversaire une fois qu'on l'a reperé, et utiliser la touche ( [Num 9] ) pour regarder vers l'avant sans perdre le padlock, lorsque c'est nécessaire.
En revanche, sur Lock On par exemple, je crois bien n'avoir jamais utilisé le padlock du tout, donc. Mais sur Falcon il me semble vraiment difficile de faire autrement, hélas.

auriez-vous des astuces pour debutant ? comment dois-je m'y prendre? activer baisser le realisme ( ce que je doute) ? afficher dans un premier temps le label? faut il activer des options dans le setup? bref, si vous avez des conseils à me fournir, je suis preneur...

Au contraire, je pense qu'il vaut mieux conserver le réalisme à fond: il serait finalement préjudiciable de t'entraîner par exemple avec un modèle de vol simplifié si tu veux "te faire la main". Un peu comme dit le proverbe "on combat comme on s'entraîne".

pour info, actuellement, je m'entraine avec IA un contre un et de preference avec un avion moins manoeuvrant que le F16...

C'est ainsi que j'ai appris, pour ma part: au départ je mettais face à moi un avion assez naze, avec un faible niveau d'intelligence, puis je montais ce niveau d'intelligence, et lorsque je devenais à l'aise je passais alors à un adversaire plus pointu, etc.

Pour le reste, comme le dit bien Amraam, il faut se rappeler que si l'on veut faire du TE, de la mission, le dog n'en est qu'une toute petite partie, et qu'en général on en fait très peu, ne serait-ce que parce qu'on évite d'en faire, le résultat en mission étant toujours aléatoire, puisque ce n'est pas du 1vs1 la plupart du temps.
Qui plus est, parce que ça n'est que rarement du 1vs1, il est rarement nécessaire d'être très bon en dog lors d'une mission pour l'emporter: en général il faut s'être bien placé au début, ça va très vite, et si l'on est à deux contre un on l'emportera toujours même si l'adversaire isolé est, lui, très fort.

Bon, reste qu'il est vrai que le dog est tout de même une activité amusante.

Sur le plan des tactiques, on pourrait dire beaucoup, mais à mes élèves en EDC je leur dis en général ceci: "si vous ne devez retenir que deux grandes règles, ce sont celles-ci:

--- Quand vous montez, la gravité "condense" votre trajectoire, et lorsque vous descendez elle "l'allonge". Pensez en trois dimensions: pour perdre de la vitesse ou manoeuvrer dans un espace plus restreint, il suffit de monter le nez, et pour l'inverse de le descendre. Evitez de jouer trop sur les gaz alors que la gravité est là.

---Il y a en gros deux grandes situations en 1vs1: soit vous tournez dans le même sens que votre adversaire, et alors il vous faut aller chercher le meilleur taux de virage possible, donc voler à la vitesse qui vous permet de tourner le plus vite (fais quelques ACMIs à des vitesses différentes, et repasse-les en affichant le taux de virage en °/s, tu verras comment ça se passe. On voit des choses intéressantes. Comme par exemple qu'il est rarement utile de tirer plus de 7G, dans cette situation). Soit vous tournez dans le sens inverse de l'adversaire, et dans ce cas-là ce qui vous intéresse n'est pas de déplacer votre nez plus vite que lui, mais de passer derrière lui, et pour ce faire il ne faut pas avoir le meilleur taux de virage, mais le rayon de virage le plus court, ce qui implique en général d'avoir une vitesse aussi basse que possible, obtenue en tirant à fond sur le manche (en gros, faut faire gaffe à pas tomber, non plus:happy:).

Si vous retenez déjà ça, vous en savez beaucoup, et vous possédez les outils pour apprendre tout le reste. "

[Electro]

je te recommande grandement d'aller voir sur le net (youtube en a un exemplaire, me semble-t-il) la vidéo "art of the kill" : 1 heure de bonheur t'expliquant tous les fondamentaux du dog.

J'avais fait un résumé de cette vidéo :
http://www.checksix-forums.com/showthre ... 058&page=3

D'ailleurs, en page 1 de ce topic, tu trouveras des liens vers la vidéo.

[redbaron_ep]

merci à tous d'avoir repondu et tt particulierement à vous deux " Eutoposwildcat " et "Amraam"

[coincoin]

y a qu'une regle : l'entrainement et de preference avec un humain L'IA est vraiment trop bete et en plus elle n'a pas une once de pedagogie

ah j'oubliais une regle absolu en dog si tu perds le bandit et que tu te demandes ou il est compte jusqu'a 20 et regardes dans tes 6 heures. bingo il est la !
un peu tendu comme systeme de reperage mais imparable ca marche a tous les coups

[Electro]

C'est vrai que c'est une règle imparable (une seule exception : lorsque le bandit t'a aussi perdu !)

[*Aquila*]

The art of the kill ici: http://video.google.de/videoplay?docid= ... 7728&hl=de
Ne vous inquiétez pas pour l'annonce en Allemand, la vidéo est en Anglais.

[DeeJay]

Je m'adresse aux moustachus!
j'aimerais savoir comment vous faites pour reperer et ne pas perdre la position de votre enemi durant un dogfight ?!
j'ai beau tourner la tete dans tous les sens en vue 3D avec le TIR: j'ai du mal à le retrouver...

auriez-vous des astuces pour debutant ? comment dois-je m'y prendre? activer baisser le realisme ( ce que je doute) ? afficher dans un premier temps le label? faut il activer des options dans le setup? bref, si vous avez des conseils à me fournir, je suis preneur...

pour info, actuellement, je m'entraine avec IA un contre un et de preference avec un avion moins manoeuvrant que le F16...

Merci de votre aide!

Vue Padlock.

[Rome]

[quote="eutoposWildcat"]"En fait, en vue 3D, Falcon pose un probl&#232]

C'est le contraire, en fait.
Lors d'un combat à 1 cercle, on vire du coté de l'adversaire. Il faut absolument rentrer dans sa turning room. Dans ce cas, c'est le RAYON DE VIRAGE qu'il faut MINIMISER.
Lors d'un combat à 2 cercles, en virant du coté opposé au bandit, il faut virer plus vite que lui, avoir un taux de virage soutenu et plus important que celui du bandit. La manoeuvre s'effectue donc a des vitesses parfois assez élevées, ce qui implique un rayon de virage beaucoup plus important qu'en combat à 1 cercle.
Je parle, bien sur, des premiers instants du combat... après, il faut savoir prendre du recul par rapport aux préceptes trouvés dans les docs!

A l'élève modèle dogfighter je conseillerai la méthode suivante:

*En premiere lecture, consulter les belles traductions de docs USAF de Gil, ici:
http://pagesperso-orange.fr/gil-c6/docs ... aspect.pdf

*Etudier les courbes des HFFMs (repertoire "doc" de l'install Falcon4) pour connaitre, aux différentes alti, et pour votre F16 de prédilection, les vitesses et G correspondant aux sustained turn rate et tightest turn radius (lecture de graphiques). Passage OBLIGE.

*Défier aussi des humains aussi souvent que possible

*Provoquer des légendes volantes bien connues comme Shogun (Seul français a avoir remporté la coupe pyramide), ou (quand il aura de nouveau une connexion digne de ce nom, et c'est pour bientôt!!! Tremblez dogfighters!!!!!), un certain "mav-jp", ou tout autre prodige d'actualité (ça fait un bail que je délaisse le dogfight, je ne sais pas qui est dans la course...) qui a le don de vous faire progresser... dans la douleur

[coincoin]

mouarf ! salut rome

c'est mort pour mav il est trop vieux l'arthrite!

reste plus que toi rome

j'ai pas compris pour les cercles

t as dis fallait provoquer...... alors je provoque et me dis pas que tu as les plumes engourdis ou les serres emoussées

[chataz]

Vue Padlock.

Et accessoirement le zoom pour que nos petits yeux puissent prevoir de loin le mouvement de l'adversaire

[coincoin]

le zoom j'ai toujours pensé que ca ne servait qu'a une chose: tirer de loin

[eutoposWildcat]

C'est le contraire, en fait.
Lors d'un combat à 1 cercle, on vire du coté de l'adversaire. Il faut absolument rentrer dans sa turning room. Dans ce cas, c'est le RAYON DE VIRAGE qu'il faut MINIMISER.
Lors d'un combat à 2 cercles, en virant du coté opposé au bandit, il virer plus vite que lui, avoir un taux de virage soutenu et plus important que celui du bandit. La manoeuvre s'effectue donc a des vitesses parfois assez élevées, ce qui implique un rayon de virage beaucoup plus important qu'en combat à 1 cercle.
Je parle, bien sur, des premiers instants du combat... après, il faut savoir prendre du recul par rapport aux préceptes trouvés dans les docs!

On dit exactement la même chose, en fait, il s'agit simplement d'un quiproquo sur les termes.
Quand je parle de virage dans le même sens, c'est un virage "nez-vers-queue", si tu veux, comme le dit (en anglais, évidemment), l'ami Shaw. Et c'est donc bien en nez-vers-queue que l'on doit jouer sur le taux de virage.
Et quand je parle de virage en sens opposé, il s'agit de virage "nez-vers-nez", pour reprendre la typologie de Shaw, et c'est donc là que l'on doit jouer sur le rayon de virage.
Je n'emploie que très rarement les termes de "combat 1 cercle" et "combat 2 cercles", parce que j'ai souvent remarqué qu'ils étaient mal compris par mes élèves en EDC, et pour tout avouer, je dois dire que moi-même je suis toujours obligé de réfléchir pour savoir quelle configuration correspond à du 1 cercle ou du 2 cercles. Ce qui, d'une certaine manière, est sans doute assez logique: les termes "nez vers nez" et "nez vers queue" correspondent à une vision depuis le cockpit, tandis que les termes "1 cercle" et "2 cercle" correspondent à une vision extérieure de la situation, et comme en EDC on explique plutôt en étant en vol, en situation, c'est plus naturel je pense.

Enfin, bref, différences de termes pour désigner la même chose, d'où quiproquo.

[DeeJay]

le zoom j'ai toujours pensé que ca ne servait qu'a une chose: tirer de loin

Je ne connais pas le zoom...

(Ca y est, ce con de Dee-Jay recommence!)

[eutoposWildcat]

le zoom j'ai toujours pensé que ca ne servait qu'a une chose: tirer de loin

C'est très utile parfois pour savoir ce que fait l'autre. Sans le zoom, il m'est plusieurs fois autrement arrivé d'être surpris par un appareil capable de faire une pirouette rapide (comme un F/A-18 ou un 2000): j'arrive sur lui en croyant être dans ses six, et faute de bien le distinguer, je ne m'aperçois qu'à très courte distance que son nez est à présent pointé vers moi! Voilà pourquoi, en dépit du nombre limité de boutons sur mon HOTAS, qui fait qu'il ne comprend essentiellement que les fonctions utiles au dog, j'ai inclus le zoom.

[Desty Nova]

Joue a IL 2 :exit:

[THRUST]

Nous pouvons aussi avec l'entrainement , prédire les trajectoires adverses avec un pourcentage d'erreur moindre au fur et à mesure de l'entrainement et suivant le niveau biensur et réagir en conséquence ...
Voilà deux vidéos en pur TIR sans padlock sur deux versions de simus que j'affectionne .
Désolé pour la qualité mais j'avais fait ces vidéos dans un but pédagogique il y a qqes temps pour montrer les bienfaits de la lift line au début et s'en débarasser petit à petit ...!!
Nota:Il est vrai que le domaine du dogfight est rare et à éviter dans le combat moderne mais bien des pilotes s'y exercent ne serait ce que pour s'évaluer car beaucoup diront qu'un bon Chevalier s'évallut à l'épée pas au canon de 155 .
Sans dénigrer aucunes préférences mud , sead etc etc .....
Et puis ç'est tellement "FUN"
Falcon
lOMAC

THRUST

[coincoin]

C'est très utile parfois pour savoir ce que fait l'autre. Sans le zoom, il m'est plusieurs fois autrement arrivé d'être surpris par un appareil capable de faire une pirouette rapide (comme un F/A-18 ou un 2000): j'arrive sur lui en croyant être dans ses six, et faute de bien le distinguer, je ne m'aperçois qu'à très courte distance que son nez est à présent pointé vers moi! Voilà pourquoi, en dépit du nombre limité de boutons sur mon HOTAS, qui fait qu'il ne comprend essentiellement que les fonctions utiles au dog, j'ai inclus le zoom.

je parlais en cas de dog la j'ai jamais perdu de vue un avion au point de ne plus savoir quel est son attitude. En mission le probleme se pose moins vu que tu as les infos radar

et juste parce que je n'aime pas la polémique je dirais que je vole en mode realisme pure

[coincoin]

Joue a IL 2 :exit:

c'est quoi ca IL2 ? un add on de CFS 3 ?:kewlpics:

[Desty Nova]

c'est quoi ca IL2 ? un add on de CFS 3 ?:kewlpics:

MDR Bon je flood

Ps: Pas mal ta config! On dirait mon ancienne...