Vidéos KidVicious le "roi" du BFM (dogfight)

[Cheetah]

Pas mal de gens connaissent donc déjà les bases à ce que je vois !

Pour ajouter ou répéter quelques détails : le single circle fight sera choisi ou forcé lorsque nous serons déficient en énergie, lorsque nous voulons éviter un tir off-bore et enfin, non des moindres, lorsque vous arrivez au merge, vous prenez un lock et vous voyez quelqu'un qui arrive vers vous à 500 kts !

Comment faire un bon single circle fight ? Analysez les charts EM vers 15-20000ft et vous verrez qu'une vitesse entre 250 et 275 kts n'est pas bête. Vous ne devez pas être au merge à cette vitesse car évidemment après vous allez vite dégrader donc arrivez plutôt avec une vitesse aux alentours de 350 à 400 kts puis tirez jusqu'à atteindre 250 à 275 kts. Pourquoi pas moins comme le montre les charts ? Il faut en garder un peu sous le coude afin de pouvoir ensuite se mettre dans une position offensive ! Une fois le merge effectué (au plus près de l'autre et si possible à l'extérieur du virage) et votre vitesse optimale atteinte, n'oubliez pas de regarder l'autre avion (utilisez la vitesse dans le HMCS tout en restant tally). Après 90° de virage, regardez la position de l'autre dans le canopy (pas facile je pense à distinguer dans BMS). Directement au-dessus de vous, vous êtes neutres. Vers l'avant du canopy, vous gagnez, continuez ! Pensez ensuite au prochain merge à repasser en 2 circles fight ! Vers l'arrière du canopy, attention vous perdez, va falloir utiliser ce que vous avez gardé sous le coude, tirer un peu plus et réduire la vitesse vers les 200-220 kts. Repartez en single circle fight au prochain merge !

Le 2 circles fight sera choisi au contraire si vous débordez d'énergie ou si vous voulez avoir une opportunité de tir off-bore. La vitesse pour le merge sera alors plus de 450-480 kts et la vitesse à tenir ensuite selon les charts vers les 350 kts. Là il faudra juger votre avantage (ou pas) après 180° de turn. Si vous gagnez ou êtes neutres, continuez et soyez patients. Si vous perdez, essayez d'avoir une idée de l'énergie de l'autre (lock radar pre-merge, vapor trails) avant de casser votre vitesse. Si lui même a cassé sa vitesse il ne vous pointera pas longtemps avant que vous repreniez le dessus. Si vous considérez qu'il a au moins autant d'énergie ou qu'il aurait une opportunité de tir, cassez votre vitesse vers les 250-275 kts et au prochain merge ... single circle !

Petite remarque, c'est valable également dans le plan vertical ! Faites-juste attention qu'alors la gravité jouera !

Enfin, c'est à vous de diriger le combat et pas l'inverse. Vous devez arriver avec votre gameplan au merge et l'appliquer ! Si vous vous laissez faire, l'autre aura le dessus et appliquera son propre gameplan ! Pour ceux qui découvrent la bfm et qui ont peur de se faire plomber dès le 1er merge, volez en miroir par rapport au l'autre et au pire vous serez neutres !

Pour Shogun, en BFM tu dois être capable d'appliquer tous les gameplans. C'est comme dire "moi en A/A je ne sais tirer que BVR", ça n'a pas beaucoup de sens ! De plus si tu pars single circle, un certain moment tu seras obligé de revenir en 2 circles si tu veux terminer offensif ! Sinon, tu ne fais que de croiser l'autre.

[Eaglebow]

Post Très intéressant : un régal qui fait revivre de bons souvenirs

Bien le bonjour Markus et Shogun

[eutoposWildcat]

Tu l'avais effectivement bien résumé dans ton post Wilcat.
Mais bon, plus rien à ajouter pour moi

Note bien que ça n'était en aucun cas une critique.
Par manque de disponibilité, ces temps-ci je ne m'exerce plus qu'au dogfight "opérationnel", mais tu sais comme j'appréciais aussi le gunzo 1 vs 1 à l'occasion. Je crois pouvoir dire que je n'y étais d'ailleurs pas trop mauvais en mon temps, même si je n'ai jamais atteint ton niveau ni celui de Markus.

[shogun]

Héhé, Non, non Wildcat, aucun soucis

eaglebow, Bonjour à toi, cela me fait très plaisir de te savoir présent..

[acrolys]

Excellent post, merci à tous pour vos contributions.
Merci cheetha pour l'apport théorique qui comporte en plus un vrai retour d'expérience pratique.

[shogun]

Bon petit moment de partage, j'ai aimé.
En plus croisé à nouveau les amis, cela fut un plaisir.

Shogun

[akulax]

Après 90° de virage, regardez la position de l'autre dans le canopy (pas facile je pense à distinguer dans BMS). Directement au-dessus de vous, vous êtes neutres. Vers l'avant du canopy, vous gagnez, continuez ! Pensez ensuite au prochain merge à repasser en 2 circles fight !

j'ai une question pour toi Cheetah, dis moi, lors du second merge, tu repasses en 2 cercles à une vitesse de 250-275kts ou tu extendes pour reaccelerer au moment du merge ?

[THRUST]

Post très interressant

Hi there.

Une autre info, c'est qu'on peut connaitre tout sur le bout des doigts de son appareil mais, savoir ou est son adversaire, a quelle distance approximative visuelle, en montée en descente l'un par rapport à l'autre , en augmentation de vitesse ou en chutte de vitesse, aussi l'un par rapport à l'autre,est la clef et vous permet des extravagances, il y a des exercices visuels pour evaluer l'ernergie de votre adversaire, . La situation l'un par rapport à l'autre modifie les règles valables pour un avion tout seul avec ses courbes et ses performances, celui qui maitrise et connait aussi bien son appareil que son adversaire, qui lui a le même appareil mais evalue positivement son avantage de position ou sait l'améliorer a un net avantage sur le premier qui sera frustré et se dira nom de Dieux je fais tout comme dans les livres et je me fais shooter, j'arrête le dogfight, Nonnnnn il faut aller plus loin dans la réflexion,
Il y a d'autres pilotes aussi bons et même meilleurs que KV , Tank très fort déjà sur il2 est un pur combattant à l'énergie, KV ou sous d'autres pseudos comme mocassin, ou Malachai se permet des extravagances quand il sait ou vous êtes .... s'il ne sait pas il devient bien plus sérieux , Eric de son prénom KV si tu nous lis ....


Que de souvenirs dépoussiérés, un brin de nostalgie et une larme à l'oeil pointe sur mon visage

Que d'entrainement avec Markus, ce musicien dans la vie et dans la simulation

Bonne soirée à tous

Remember

[akulax]

La situation l'un par rapport à l'autre modifie les règles valables pour un avion tout seul avec ses courbes et ses performances, celui qui maitrise et connait aussi bien son appareil que son adversaire, qui lui a le même appareil mais evalue positivement son avantage de position ou sait l'améliorer a un net avantage sur le premier qui sera frustré et se dira nom de Dieux je fais tout comme dans les livres et je me fais shooter, j'arrête le dogfight, Nonnnnn il faut aller plus loin dans la réflexion,

franchement , j'ai du mal à suivre...

Une chose est claire , si ta vie est en jeu....je suis pratiquement sûr que tu ou vous ne réagiriez pas de la même manière... et selon moi, c'est ce qui fausse la donne....en effet , dans cette situation, personne n'abandonne...c'est duel à mort! complètement irréaliste car on ne parle jamais de survie ...!!!

imagine fais un Paintball et le lendemain, tu passes à balles réelles avec des types aguerris ...ton obsession sera ta survie et rien d'autre! c'est pourquoi , suivre les règles apprises, c'est éviter de tomber dans le panneau
lisez le grand cirque de Pierre Clostermann, vous comprendrez ce qu'était la trouille de ces pilotes de dogfight....

[Cheetah]

j'ai une question pour toi Cheetah, dis moi, lors du second merge, tu repasses en 2 cercles à une vitesse de 250-275kts ou tu extendes pour reaccelerer au moment du merge ?

Tu merges à cette vitesse puis il faudra sans doute un peu relaxer ton virage pour revenir vers les 330 kts et là c'est un jeu de patience où tu devras "rate".

Tu te retrouves en fait dans la même situation que si tu étais parti en 2 circles dès le début en ayant pris des angles grâces à un "lead turn". (L'adversaire t'a laissé te décaler et t'a permis de croiser sa trajectoire au merge au lieu de te croiser face à face)

[akulax]

Thanks Cheetah!

[THRUST]

La situation l'un par rapport à l'autre modifie les règles valables pour un avion tout seul avec ses courbes et ses performances, celui qui maitrise et connait aussi bien son appareil que son adversaire, qui lui a le même appareil mais evalue positivement son avantage de position ou sait l'améliorer a un net avantage sur le premier qui sera frustré et se dira nom de Dieux je fais tout comme dans les livres et je me fais shooter, j'arrête le dogfight, Nonnnnn il faut aller plus loin dans la réflexion,

franchement , j'ai du mal à suivre...

Une chose est claire , si ta vie est en jeu....je suis pratiquement sûr que tu ou vous ne réagiriez pas de la même manière... et selon moi, c'est ce qui fausse la donne....en effet , dans cette situation, personne n'abandonne...c'est duel à mort! complètement irréaliste car on ne parle jamais de survie ...!!!

imagine fais un Paintball et le lendemain, tu passes à balles réelles avec des types aguerris ...ton obsession sera ta survie et rien d'autre! c'est pourquoi , suivre les règles apprises, c'est éviter de tomber dans le panneau
lisez le grand cirque de Pierre Clostermann, vous comprendrez ce qu'était la trouille de ces pilotes de dogfight....

Oui il m'arrive de me perdre aussi dans mes explications

c'est comme au échecs, savoir jouer n'est pas un avantage si l'adversaire sait jouer aussi ...donc il faut trouver autre chose de mieux avant lui ...

Je connais ce livre en effet très bon !!!!

Perso mes 2 livres de chevet sont en fait un même livre mais avec des subtilités de l'un ç l'autre un en Anglais et l'autre en espagnol, à dévorer sans modération

http://www.todocoleccion.net/libros-seg ... ~x38948162

http://www.imagery.vnfawing.com/PDF-Arc ... vering.pdf

[shogun]

Ce livre reste aussi ma référence.
Quand je pars en voyage il n'est pas bien loin.
A un moment avec Serpentaire, nous avons pensé à le traduire en Francais , mais....

[Markus]

Salut Eaglebow !
Salut Thrusty !!

Comment va les amis ?

En fait, (et surtout de mon coté) lorsque tu fais un DFG à 1Hvs1H, sincèrement j'ai le cerveau qui bouillonne... .

L'aspect théorique justifie la qualité de ton combat, et merci pour tes explications Cheetha .
Seulement, le combat va tellement vite, l'ennemi est tellement rapide, l'erreur est tellement proche à chaque instant, qu'il reste peu de place à la théorie lors du combat.
Alors ce n'est pas qu'elle n'a plus son importance lors du combat, non certainement pas, c'est juste qu'elle doit devenir instinctive en fonction des situations vécues.
Et c'est là toute la difficulté, et toutes les heures à passer à s’entraîner.
C'est un peu comme un joueur de tennis. Ce n'est pas parce-qu'il connait toute les théories du tennis qu'il n'a pas besoin de s'entraîner. Bien au contraire ! Ces théories doivent être transformées en réflexe en fonction de l'instant T vécu. C'est pourquoi il faut y passer du temps pour mettre en pratique la théorie, et surtout l'exercer de façon spontanée.

Ensuite, il y a la phase de la stratégie. Une théorie sans stratégie ne vaut absolument rien.
Et ce qu'il faut savoir d'un vrai "Doggerman", c'est qu'il n'est absolument jamais intéressé par la destruction de l'adversaire.
Le plaisir du DFG, c'est la stratégie, c'est le combat, c'est la complexité de la victoire.
Pour y parvenir, seule une stratégie peut y amener. Et je vous assure que combattre et réfléchir sans arrêt, interpréter les manœuvres de votre adversaire tout en vous obligeant aux vôtres, et une sacré affaire !!!!!
C'est pourquoi le "Gun Kill" est vraiment la phase la moins intéressante, même si quelque part elle est la récompense de votre travail contre votre adversaire... .

@+Markus

[THRUST]

Salut Markus

Que de souvenir !!

Franchement plus je te lis et plus je t'adore, tu as une qualité de diction incomparable il faut le souligner.
Je comprend ta philosophie et j'y adhére totalement

Je respecte ceux qui ont l'amour du réalisme a outrance (ce n'est pas une critique) moi aussi d’ailleurs j'apprécie de jour en jour ce que ce réalisme peut nous apporter comme regain de joie.
En passant un petit coucou aux développeurs de BMS 4.33 qui n'y sont certainement pas pour rien dans ce sursaut de plaisir , 4.33 est "putain" très agréable à manipuler

Pour en revenir au réalisme ..... il faudra se rendre à l'évidence que : plus il y aura de réalisme et plus nous pourrons nous permettre d'extravagances.
Les plus grandes découvertes n'ont elles pas été faites par erreur !!!!
La théorie est une base obligatoire puisque c'est ce que techniquement nous savons sur le moment, c'est juste ma façon de rejoindre ce que dit Markus.
Comme un Karatéka qui connait ses Katas sur le bout des doigts avec une aisance a tomber par terre et qui impressionne tout le monde , mais quand il voit un vieux maitre faire la même chose là il se rend compte qu'il a tout a réapprendre ...
Clin d'oeil pour Shogun qui connait cette philosophie

Tchuuus

Thrust

[acrolys]

Une chose est claire , si ta vie est en jeu....je suis pratiquement sûr que tu ou vous ne réagiriez pas de la même manière... et selon moi, c'est ce qui fausse la donne....en effet , dans cette situation, personne n'abandonne...c'est duel à mort! complètement irréaliste car on ne parle jamais de survie ...!!!

Akulax, c'est ce qui est dit depuis le début. Le dogfight dans Falcon (qui est un jeu) peut être fait soit de façon très réaliste parce que tu estimes que ta vie en dépend, ou alors tu prends tous les risques les plus irréalistes dans ton approche du combat dans le seul et unique but de killer l'autre. Comme déjà dit, en campagne, TE, l'une des priorités est de ramener l'appareil. Dans une compétition de dogfight, il ne peut en rester qu'un !

Ce sont deux approches qui ne peuvent pas se comparer (il n'y en a pas une meilleure que l'autre) car le contexte dans lequel elles sont mises en oeuvre est totalement différent !

Mais on sort un peu du sujet (automodération )

[Cheetah]

Je ne vois pas quelle manoeuvre tu peux effectuer dans Falcon que tu ne pourrais faire en réalité pour sortir vainqueur d'une bfm. Tu peux me donner des exemples car je ne vois pas?

[Hurricane]

Un bon thread "de combat"... comme au bon vieux temps Avec plein de vétérans...
C'est bon !

Eagle, check MP !

[eutoposWildcat]

Je ne vois pas quelle manoeuvre tu peux effectuer dans Falcon que tu ne pourrais faire en réalité pour sortir vainqueur d'une bfm. Tu peux me donner des exemples car je ne vois pas?

A priori aucune. Par contre, il y a celles qu'on ose en combat virtuel qu'on ne tenterait sans doute pas dans la réalité.

[BadJack]

Je ne vois pas quelle manoeuvre tu peux effectuer dans Falcon que tu ne pourrais faire en réalité pour sortir vainqueur d'une bfm. Tu peux me donner des exemples car je ne vois pas?

Même si ce n'était pas directement le sujet (sur lequel j'ai 0 prétentions ! : ) je pense que le facteur "contraintes physiologiques" multiplié par le coefficient "fatigue" pourrait être un exemple.

D'expérience, (et c'est une vraie question, pas un effet de style réthorique...) , est ce que IRL tu tires aussi facilement 9g en début de combat qu'en fin de combat ?

Ou est ce que ton efficacité diminuant, tu ne cherches pas des solutions qui te préservent ?

Ca me paraît quand même une des (nombreuses) différences possibles entre le comportement d'un pilote de chasse...et d'un pilote de chaise !

[acrolys]

Je ne vois pas quelle manoeuvre tu peux effectuer dans Falcon que tu ne pourrais faire en réalité pour sortir vainqueur d'une bfm. Tu peux me donner des exemples car je ne vois pas?

Ce n'est pas de manoeuvre dont parle akulax, et ce n'est donc pas sur ce thème que je donne mon avis sur mon poste précédent.
Il évoque la manière de concevoir un combat CAC en dogfight ce sur quoi je lui donne mon point de vue.
Je n'ai pas dis/écrit qu une manoeuvre réalisable sur Falcon ne serait pas réalisable dans la réalité pour la simple et bonne raison que je n'en sais rien.

[DeeJay]

La situation l'un par rapport à l'autre modifie les règles valables pour un avion tout seul avec ses courbes et ses performances, celui qui maitrise et connait aussi bien son appareil que son adversaire, qui lui a le même appareil mais evalue positivement son avantage de position ou sait l'améliorer a un net avantage sur le premier qui sera frustré et se dira nom de Dieux je fais tout comme dans les livres et je me fais shooter, j'arrête le dogfight, Nonnnnn il faut aller plus loin dans la réflexion,

franchement , j'ai du mal à suivre...

Une chose est claire , si ta vie est en jeu....je suis pratiquement sûr que tu ou vous ne réagiriez pas de la même manière... et selon moi, c'est ce qui fausse la donne....en effet , dans cette situation, personne n'abandonne...c'est duel à mort! complètement irréaliste car on ne parle jamais de survie ...!!!

imagine fais un Paintball et le lendemain, tu passes à balles réelles avec des types aguerris ...ton obsession sera ta survie et rien d'autre! c'est pourquoi , suivre les règles apprises, c'est éviter de tomber dans le panneau
lisez le grand cirque de Pierre Clostermann, vous comprendrez ce qu'était la trouille de ces pilotes de dogfight....

+1

Je pense que c'est la grande difference entre le dogfight "sportif" de nos jeux videos (eventuelement également, et dans une certaine mesure, des entraînements et confrontations réelles en exercices) et la réalité d'un combat réel.

[「Radium」]

Bonjour à tous,

Pour rebondir sur le post de Dee-Jay, Il y a en effet un grand manque en simulation, à savoir la douleur ressentie par le pilote, en combat. Il est vrai que c'est à mon sens la véritable variable qui ne sera jamais possible de vraiment représenter dans la simulation et qui pourtant est probablement un des aspects les plus intrinsèquement décisifs dans les différentes options et solutions qui seront employées par le pilote dans son combat.

En effet, la douleur (au sens large, qu'elle soit douleur musculaire, vertébrale, lorsqu'on arrive à +9G, ou plus simplement lourdeur vers +6G) va conditionner la rapidité de réaction et de prise de décision du pilote, dans la mesure où la division d'attention va être nécessairement impactée (raison pour laquelle nos brillants ingénieurs ont notamment pensé au système HOTAS).

Il est toujours très facile d'aller chercher +9G en "pilotant" son voile noir sur BMS ou tout autre logiciel de simulation, toutefois, en combat réel, d'un jour à l'autre, d'un pilote à l'autre, d'une heure à l'autre de la journée, le corps ne réagit pas du tout de la même manières aux facteurs de charge ; je me rappelle par exemple à titre personnel très bien vivre une séquence de combat 1v1 sur Alpha-Jet, quand une simple séance de voltige à la fin d'une navigation de 1h30 sur le même appareil m'a semblé extrêmement éprouvant, alors que la voltige était vraiment pas extraordinaire... Ma rapidité de réaction, d'anticipation dans ces deux cas étaient totalement différents... D'autant de variables qui doivent être prises en compte dans la distance nécessaire à prendre entre la simulation de vol et la réalité. Cette supposition est d'autant plus à considérer qu'entre un F-16 et un Sukhoi-27 par exemple, ayant des assises, des centres de gravité très différents, le "coût" du potentiel humain dans le combat sera totalement différent... Car tout l'enjeu est là : se laisser le plus de "cases dans le cerveau" si le combat devait durer un peu...

Imaginez le Mig-29S Syrien qui décolle en intercepteur sur un F-16MLU Danois (exemples purement fictifs), ce dernier se retrouvant obliger de merger, alors qu'il a déjà 5h de vol dans les pattes... Si jamais ça doit durer, sur le facteur l'humain seul, le pilote de F-16 risque d'en chier beaucoup plus pour foutre une bûche au Mig alors qu'il dispose d'un vecteur bien plus moderne...

Bon weekend,

Radium

[akulax]

Bonjour à tous,<br abp="1878"><br abp="1879">Pour rebondir sur le post de Dee-Jay, Il y a en effet un grand manque en simulation, à savoir la douleur ressentie par le pilote, en combat. Il est vrai que c'est à mon sens la véritable variable qui ne sera jamais possible de vraiment représenter dans la simulation et qui pourtant est probablement un des aspects les plus intrinsèquement décisifs dans les différentes options et solutions qui seront employées par le pilote dans son combat.<br abp="1880"><br abp="1881">En effet, la douleur (au sens large, qu'elle soit douleur musculaire, vertébrale, lorsqu'on arrive à +9G, ou plus simplement lourdeur vers +6G) va conditionner la rapidité de réaction et de prise de décision du pilote, dans la mesure où la division d'attention va être nécessairement impactée (raison pour laquelle nos brillants ingénieurs ont notamment pensé au système HOTAS).<br abp="1882"><br abp="1883">Il est toujours très facile d'aller chercher +9G en "pilotant" son voile noir sur BMS ou tout autre logiciel de simulation, toutefois, en combat réel, d'un jour à l'autre, d'un pilote à l'autre, d'une heure à l'autre de la journée, le corps ne réagit pas du tout de la même manières aux facteurs de charge ; je me rappelle par exemple à titre personnel très bien vivre une séquence de combat 1v1 sur Alpha-Jet, quand une simple séance de voltige à la fin d'une navigation de 1h30 sur le même appareil m'a semblé extrêmement éprouvant, alors que la voltige était vraiment pas extraordinaire... Ma rapidité de réaction, d'anticipation dans ces deux cas étaient totalement différents... D'autant de variables qui doivent être prises en compte dans la distance nécessaire à prendre entre la simulation de vol et la réalité. Cette supposition est d'autant plus à considérer qu'entre un F-16 et un Sukhoi-27 par exemple, ayant des assises, des centres de gravité très différents, le "coût" du potentiel humain dans le combat sera totalement différent... Car tout l'enjeu est là : se laisser le plus de "cases dans le cerveau" si le combat devait durer un peu...<br abp="1884"><br abp="1885">Imaginez le Mig-29S Syrien qui décolle en intercepteur sur un F-16MLU Danois (exemples purement fictifs), ce dernier se retrouvant obliger de merger, alors qu'il a déjà 5h de vol dans les pattes... Si jamais ça doit durer, sur le facteur l'humain seul, le pilote de F-16 risque d'en chier beaucoup plus pour foutre une bûche au Mig alors qu'il dispose d'un vecteur bien plus moderne...<br abp="1886"><br abp="1887">Bon weekend,<br abp="1888"><br abp="1889">Radium

++1

[shogun]

Il n'y a aucun doute en ce qui me concerne, je sais ce que je peux faire sur ma petite chaise, derrière mon petit écran, a rêver que je suis un petit pilote de chasse virtuel.

Je meurs, puis je suis a nouveau en vie pour la prochaine manche. Je prendrai des risques qu'un pilote réel ne prendra surement pas.

Messieurs nous savons tous, que nous ne pouvons pas nous comparer à vous dans un vol réel, même en rêve, toute la discussion porte sur du virtuel, suivant une vidéo.
Donc, nous n’allons pas comparer ce que n'est pas comparable, je stress déjà de monter dans un avion de ligne.

Je ne prends pas de G dans la tête, et tout le reste, donc chapeau bas pour l'expérience que vous avez eu à travers vos vols réels.
Nous avons seulement parlé de notre expérience de Dogfighter dans la simulation de vol, BMS, Lockon et autres.
Donc, nous sommes tout de même lucide que nous parlons du simulateur de Falcon.

Shogun