dogfight=turn a round :angry:

[Hurricane]

J'ai dit uneuu cônneurie ???


:lol:

[Hollywood 214]

non mais on dirait que c'est vraiment rare ou "classified" comme sujet

ou bien ptet moi qui a la connerie

[eutoposWildcat]

Ben non c'est pas classifié, tu n'as qu'à demander. Tout comme Amraam, nous sommes plusieurs à être prêts à répondre aux questions sur les tactiques en dog (en tous cas, au moins moi, donc :P ).
S'il y a peu d'explications d'habitude c'est surtout, à mon avis, d'abord que finalement il y a assez peu souvent de vraies questions sur les tactiques dans le forum (enfin je trouve) et aussi que pas mal de pilotes expérimentés ont, je crois, la flemme de répondre parce que ce genre de questions appelle en général des réponses forcément un peu longues .

[amraam]

+1 pour Wild, faut les poser les questions, moi c'est aussi un plaisir de répondre a des debats aussi intéressant.
Pour l'ACMI désolé, j'ai pas encore eu le temps.

Amraam.

[Hollywood 214]

salut à tous
j'ai essayé le ciseaux ça marche très bien!!!!! :D
ou bien des fois j'ai l'impression que c'est l'ennemi qui rompe le combat je sais pas mais le résultat c'est que je suis derrière lui


avez vous d'autres conseil pour commencer un engagement dans des type de situation?

[amraam]

Oui pour le merge il y a entre autre un aspect important, c'est la séparation latérale.
Si contre l'IA c'est parfois plus dur car elle le "sais", contre un humain ca dependra si il connais ou pas la technique et si il te "sens venir".

Ca consiste a prendre un maximum de séparation latérale entre les deux avions lors du croisement. L'effet est simple, celui qui produit cette séparation latérale VEUX tourner plus vite et etre direct en position offensive. Si en face il ne l'a pas comprit il va tourner comme a son habitude alors que l'autre aura de l'espace pour virer et aura aussi commencé son virage quelques secondes avant le merge (1 ou 2 tout au plus sinon il produit l'effet inverse).
Deja testé en online et l'effet est spectaculaire (certains de la pyramide dog t'expliqueront) car je me suis mit dès le merge en tracking sur ma cible. C'est violent!! B)

Pour contrer cette manoeuvre c'est tres simple. Il faut reserrer un max l'avion d'en face au merge, le coller donc pour lui passer au plus pret pour éviter toute séparation latérale.

Amraam.

[eutoposWildcat]

Dans le cas où on voit trop tard, pour une raison ou pour une autre, que l'adversaire a pu créer un écart latéral important, et qu'en conséquence il est en mesure de tourner AVANT nous, le mieux à faire reste de continuer en ligne droite en traçant sa route le plus rapidement possible, de façon à s'éloigner autant que possible. Puis on se retourne plus loin vers l'adversaire, afin de recréer plus loin une nouvelle situation neutre.

Le merge est le moment le plus important du dog à mes yeux. Celui qui prend l'avantage à ce moment a quatre chances sur cinq de remporter le combat. C'est pour cette raison qu'il est essentiel lors de la course des deux adversaires l'un vers l'autre avant le merge de surveiller avec grande attention ce que fait l'adversaire.
Ainsi, si on commence par exemple à virer dans l'horizontal après le croisement, sans s'être auparavant rendu compte que l'adversaire a choisi sa vitesse pour un taux de virage optimal, on est mort!

Il faut donc apprendre à identifier le type de merge dans lequel on se trouve, en comparant attitudes, altitudes, vitesses. Un bon adversaire créera le merge en fonction de la tactique qu'il veut ensuite appliquer. Ainsi, s'il vole à la corner speed avec un écart latéral important, il est à parier qu'il va tacher de vous avoir en virage. S'il vole haut et rapide, il conservera probablement son énergie pour vous obliger à vous épuiser, tandis que s'il vole bas et très vite, sa méthode sera sans doute de vous inciter à piquer sur lui, perdre ainsi beaucoup d'altitude pendant que lui remontera vers vous. Résultat vous finirez plus bas que lui, et il aura l'avantage. Etc., etc. ...

Un bon pilote qui identifiera une situation de croisement défavorable n'engagera probablement même pas le combat (c'est assez fréquent), et se contentera alors de le recréer plus loin, pour disposer d'une nouvelle situation plus favorable.

C'est là que la capacité à la patience prend toute sa force. Le newbie qui avait instauré une situation qui lui allait bien risque de s'impatienter dans ce genre de configuration, et finira, par impatience, par aller se jeter dans la gueule du loup.

En tous les cas, il faut bien se rappeler que les meilleurs en dogfight sont ceux qui possèdent la meilleure capacité d'analyse froide de la situation dans laquelle ils se trouvent et sont capables d'appliquer des tactiques en réaction. Ce sont parfois aussi les meilleurs pilotes (autant dire que dans ce cas, ils sont tout à fait mortels), mais pas nécessairement.

[LudoK]

Originally posted by amraam@28 Apr 2005, 10:44
Oui pour le merge il y a entre autre un aspect important, c'est la séparation latérale.
Si contre l'IA c'est parfois plus dur car elle le "sais", contre un humain ca dependra si il connais ou pas la technique et si il te "sens venir".

Ca consiste a prendre un maximum de séparation latérale entre les deux avions lors du croisement. L'effet est simple, celui qui produit cette séparation latérale VEUX tourner plus vite et etre direct en position offensive. Si en face il ne l'a pas comprit il va tourner comme a son habitude alors que l'autre aura de l'espace pour virer et aura aussi commencé son virage quelques secondes avant le merge (1 ou 2 tout au plus sinon il produit l'effet inverse).
Deja testé en online et l'effet est spectaculaire (certains de la pyramide dog t'expliqueront) car je me suis mit dès le merge en tracking sur ma cible. C'est violent!! B)

Pour contrer cette manoeuvre c'est tres simple. Il faut reserrer un max l'avion d'en face au merge, le coller donc pour lui passer au plus pret pour éviter toute séparation latérale.

Amraam.

Salut à tous,

Je suis plutôt un habitué du forum LOMAC mais cette très jolie discussion
technique sur le dog m'amène à rajouter une petite contribution. :lol:
Dans le cas du "early turn" évoqué (virage en avance), il faut aussi faire
attention au fait que la séparation avantage l'avion avec le plus -petit-
rayon de virage (affecte l'AOT à l'issue de la manoeuvre en deux cercles).
Méfiance donc contre un adversaire qui réagit vite, a une vitesse plus faible
au merge et une cadence de virage comparable... La géométrie risque de
jouer quelques tours au pilote un peu trop confiant.

Sinon le "early turn", c'est très, très performant :lol:

Voila... Désolé pour l'intrusion et bon vol


LudoK.

[eutoposWildcat]

Le problème du rayon de virage dépend surtout du type de manoeuvre dans lequel évoluent les deux avions. C'est-à-dire que s'ils effectuent un virage nez-vers-nez, c'est clairement l'avion possédant le meilleur rayon de virage qui prendra l'avantage, tandis que dans une manoeuvre nez-vers-queue c'est au contraire l'avion qui possède le meilleur taux de virage qui aura le dessus.

Dans le cas d'un séparation latérale au merge, je pense que les deux pilotes auront plutôt tendance à virer dans le même sens, et donc c'est celui qui disposera du meilleur taux de virage qui sera dans la meilleure situation.


Sinon, pas de problème pour l'intrusion, au contraire, ça nourrit la discussion sur un sujet passionnnant, et c'est tant mieux!

[Miles teg]

Petite dédicace à Lock On, qui m'a permit d'apprendre le Early Turn avant l'heure.

Donc finalement, même en étant un newb du dog sur Falcon, j'ai quand même un minimum de base. Enfin faut quand même que j'améliore cette technique, parcequ'elle ne me parait pas si efficace que ca. Tout en ne remettant pas en cause son aspect quasi indispensable.

[amraam]

Elle peux aussi etre tres utile mais pour ca c'est avant tout une EXCELENTE appréhension de ton SA.
Si ton SA est naze tu est mort si tu tentes ca.

Amraam.

[Hollywood 214]

donc si j'ai bien compris la merge c'est la marge qu'il y a entre mon avion et l'ennemi après le croisement? c'est bien ça?
moi d'habitude je m'ammuse à le raser de près et après je pique et il remonte et je me fais avoir c'est la situation décrite plus haut: il est en bas et moi j'essai de descendre sur lui et il remonte et me coiffe et me descend ouy se trouve sur mes 6h...

[amraam]

Merge = Manoeuvre apres croisement.
Et effectivement là tu fait le contraire de ce qu'il faut faire. Un bon merge est un merge rapide (effectué tres tot) sauf dans une situation de merge refusé (une autre technique).
Et ce que tu fait là c'est que tu te place en situation défavorable dans le merge car apres le croisement, tu vas descendre mais obligé de remonter apres sur lui pendant le second engagement. Et a ce moment tu vas perdre toute ton energie.
Je préconise toujours au debut les merges dit bas haut. Tu descend en TBA, tu le croise en remontant légérement et tu vires sur un plan horizontal décentré. De cette maniere tu vas devoir repiquer sur lui par apres alors que lui vas devoir monter et donc casser de l'energie (ce que tu fait d'aillieur en ce moment).

Je me demande si j'ai été bien clair...... ^_^ :lol:


Amraam.

[eutoposWildcat]

Ben en tous cas moi j'ai compris :lol: ! Pour résumer, on pourrait dire que tu t'arranges pour gagner un avantage d'altitude lors du merge par rapport à ton adversaire, car le pilote qui, lors de la passe frontale, vient d'en bas se trouve alors dans une situation défavorable vis-à-vis de toi. C'est ce que tu veux dire, non?
Si je n'emploie pas nécessairement la même technique, je tache moi aussi bien souvent de prendre le maximum possible d'altitude lors du merge, avec d'autant plus de conviction que c'est assez vital avec le Mirage 2000, vu la différence de puissance comparé à un Viper.

[Miles teg]

Le merge exactement c'est le rapprochement, la fusion entre deux contacts. Un opérateur radar éloigné ne fera plus la différence entre les deux contacts.
Et c'est pa forcément une manoeuvre offensive.

[LudoK]

Originally posted by amraam@29 Apr 2005, 07:05
Merge = Manoeuvre apres croisement.
Et effectivement là tu fait le contraire de ce qu'il faut faire. Un bon merge est un merge rapide (effectué tres tot) sauf dans une situation de merge refusé (une autre technique).
Et ce que tu fait là c'est que tu te place en situation défavorable dans le merge car apres le croisement, tu vas descendre mais obligé de remonter apres sur lui pendant le second engagement. Et a ce moment tu vas perdre toute ton energie.
Je préconise toujours au debut les merges dit bas haut. Tu descend en TBA, tu le croise en remontant légérement et tu vires sur un plan horizontal décentré. De cette maniere tu vas devoir repiquer sur lui par apres alors que lui vas devoir monter et donc casser de l'energie (ce que tu fait d'aillieur en ce moment).

Je me demande si j'ai été bien clair...... ^_^ :lol:


Amraam.

Très bonne technique AMRAAM :lol:

- ça évite de s'allumer au canon sur la passe frontale ou en général les
deux pilotes se mangent des obus dans le canopy ("le coup des 2 veuves...").

- Dans le cas ou tu pars quand même pour ça, ca permet de shooter plus facilement
(assurance de shooter avec des G positifs) alors que l'adversaire doit faire un
demi tonneau ou avoiner en G nuls/négatifs (moins évident).

- Ca complique la vie au niveau des capteurs du bandit (échos parasites pour le
radar, sources de chaleur terrestre pour l'IR).

- Il va effectivement avoir tendance à virer en "slice" en se disant qu'en plus il reste
plus facilement à sa corner speed. Ca le pousse à dégrader plus joyeusement son
énergie et te donne à terme un avantage.

- Ca complique le tally pour le bandit : si tu es vraiment plus bas et rapide, ça
va pas l'aider à te voir facilement.


Cependant : (pour pinailler plus qu'autre chose )
- suite au merge le bandit est plus bas, si il est petit et bien camouflé, et qu'en plus
tu as fait une manoeuvre en deux cercles (nose to tail) ça risque d'être moins
facile de retrouver ton tally.

- si il réagit vite et part en TBA comme toi, tu as intérêt à avoir un avantage en
motorisation. Parce qu'un combat qui débute à faible altitude, ça te laisse moins
de marge pour troquer ton altitude contre de la vitesse. Si tu es dans un F-16 et
que tu as un M-2000 en face, c'est typiquement très intéressant (ça c'est pour
eutoposWildcat )

- faut pas qu'il y ait de AAA ou MANPADs ennemis dans le coin, sinon le TBA
risque de devenir coquin ou qu'un copain du bandit ne vienne te chercher au
moment ou tu tonds la pelouse.


Bref, en environnement stérile (pas d'autres bandits, pas de SAMs, AAA, MANPADS
et autres joyeusetés) c'est excellent

Voila... Merci pour la discussion :lol: C'est typiquement le genre de post bien
utile et instructif :lol:


Bonne journée.


LudoK.


PS : +1 Miles teg

[eutoposWildcat]

Ah, Ludok, il faut que tu viennes plus souvent par chez nous! :D Ca fait plaisir de discuter avec des gens qui aiment discuter aussi en détail des techniques du combat aérien . +1 pour tout ce que tu as dit à propos de la technique décrite par Amraam.

Juste un truc, propre à Falcon (enfin je crois, je ne connais pas bien LockOn):

Ca complique le tally pour le bandit : si tu es vraiment plus bas et rapide, ça
va pas l'aider à te voir facilement.

Le truc, c'est que je ne crois pas que le jeu tienne compte de la taille des appareils adverses lorsqu'il s'agit de les padlocker, c'est-à-dire qu'il me semble qu'on padlocke les appareils ennemis à la même distance peu ou prou, quel que soit leur type. De sorte que la taille ne joue pas autant que dans la réalité, ou un avion très petit, comme un F-5 ou un A-4 peut tirer parti de sa taille pour "disparaître" au moins un moment dans un merge à grande vitesse.

[Hurricane]

Et moi je vous conseille de vous mettre au Track-IR si vous le pouvez...et vous verrez que c'est une autre planète, le CAC sans vue verrouillée, au milieu des cumulus, avec en face un avion petit et manoeuvrant genre MiG-21...

Avec le Track-IR vous réapprendrez le dogfight depuis les bases les plus élémentaires, et vous penserez à gérer votre visuel autant que votre avion et vos manoeuvres, et ça je peux vous dire que ça pique les yeux ! C'est une ENORME remise en question et je suis trés satisfait de l'avoir faite (ou plutôt d'être en train de la faire ) ....

Aujourd'hui, en CAC, une victoire me procure une satisfaction profonde même contre un avion trés trés inférieur comme le MiG-19 !

[LudoK]

Originally posted by eutoposWildcat@29 Apr 2005, 17:41
Ah, Ludok, il faut que tu viennes plus souvent par chez nous! :D Ca fait plaisir de discuter avec des gens qui aiment discuter aussi en détail des techniques du combat aérien . +1 pour tout ce que tu as dit à propos de la technique décrite par Amraam.

Juste un truc, propre à Falcon (enfin je crois, je ne connais pas bien LockOn):

Ca complique le tally pour le bandit : si tu es vraiment plus bas et rapide, ça
va pas l'aider à te voir facilement.

Le truc, c'est que je ne crois pas que le jeu tienne compte de la taille des appareils adverses lorsqu'il s'agit de les padlocker, c'est-à-dire qu'il me semble qu'on padlocke les appareils ennemis à la même distance peu ou prou, quel que soit leur type. De sorte que la taille ne joue pas autant que dans la réalité, ou un avion très petit, comme un F-5 ou un A-4 peut tirer parti de sa taille pour "disparaître" au moins un moment dans un merge à grande vitesse.

Héhé... Merci :lol:... Je crois que je vais lire plus souvent vos forums

Merci pour l'info sur le padlock (j'ai pas joué à Falcon 4 longtemps... )
Sinon dans LOMAC, on joue sans en général... (c'est disponible en option,
mais on le désactive sur la majorité des serveurs qui jouent "réalistes").
L'un des plaisirs de LOMAC est un ptit gunzo contre un F-5... Ils sont
super petits et bien camouflés, et sans padlock tu es bon pour essayer
de deviner que le petit point noir, là bas, au niveau des arbres, c'est
bien le bandit que tu cherches à t'en dévisser les cervicales .
D'ailleurs vu qu'une manoeuvre en 2 cercles à tendance à augmenter
la distance au bandit, on essaye en général, contre ce genre de pestes
les manoeuvres en 1 cercle, histoire de garder un tally...
Je suis quand même super jaloux de votre jeu "ouvert" (par la force des
choses). Un pit de Mig 29 et un modèle de vol de Su27 pour un modèle 3D
de Mirage 2000 C, ça reste loin de ce que vous avez... :lol:


Bonne journée


LudoK.


PS : Hurricane, le track IR c'est un plus (j'en ai un aussi), mais utiliser un
hat pour déplacer la tête du pilote ça marche pas mal aussi Quoiqu'il en soit
les deux méthodes tendent vers le même but : permettre de gérer soit même la
détection / suivi de la cible des yeux sans être "aidé" et ça, c'est assez
coquin suivant les cas (les Mig-19 et Mig-21 doivent pas être si facile que
ça à trouver vu leur taille très réduite). Ton approche t'honore :lol:
PPS : pour revenir au track IR, c'est vrai que pour utiliser les instruments
de la planche de bord ou garder le tally sur un bandit très près qui envoit un
tonneau bariqué, c'est génial

[Electro]

Si quand ton portable sonne dans dans la rue tu te mets d'un coup à marcher à 90° par
rapport à la personne la plus proche en jetant derrière toi des allumettes enflammées
et des emballages de Twix, tu peux te dire que tu joues trop à LOMAC...

:lol: :lol: :lol: :lol:

[Nanard]

Une petite astuce quant a la maitrise de l'energie en dog : REGARDEZ VOTRE AOA!!

dans le vert et en dessous, tu accelere.
dans le jaune, tu conserve l'energie.
dans le rouge et le noir au dessus, tu degrade.

Ca c'est pas vrai.
Rouge c'est + de 15° d'AOA, vert c'est entre 11 et 15 et jaune c'est en dessous de 11°.
Ce ne sont absolument pas des crochets d'énergie.
Pour avoir une idée de l'évolution de ton énergie, mieux vaut regarder sa vitesse et son alti et doser les G.

[logann]

mais je n'ai jamais dis que c'était des crochets d'énergie!!!!!!!! :D

Mais, si tu regarde bien, et prend la peine d'effectuer l'experience, en dog, je dis bien en DOG! en virage installé, tu verra qu'a pleine charge PC cela correspond a peu pres, et ça aide beaucoup!!! Cela permet de savoir combien tirer, ou du moins ça donne une bonne idée!!! :P

Et pis, si on reflechi un peu, plus tu as d'angle d'AOA, plus tu as de trainée, donc plus tu degrade ton energie.....

Elle est pas belle la vie!!!!!! :D :D :D

[Miles teg]

Au fait, comment on pilote au mach pendant un dog alors que l'indicateur HUD du Mach n'est pas présent en mode DOG?

[amraam]

Justement., je ne me met plus en mode dog mais en canon AA.

Amraam.

[Miles teg]

Ca c'est de la réponse rapide. :god: Et qu'utilises tu comme mode radar dans ce cas là? Vertical? Bore?