Question sur le tableau de bord...

[bdanny]

Bonjour,

merci de vos réponses, mais c'est tjs aussi flou...

Je dissocie 2 choses : la commande et la puissance

la commande de frein est assurée par les pédales. les signaux électriques issus de ces pédales sont élaborés à partir d'une alimentation, qui est l'ensemble des chaines électriques du FLCS (A, B, C & D)

la puissance est assurée par les pistons, alimentés en hydraulique. Cet hydraulique est acheminé vers ces pistons au travers de servo valves, elles-mêmes commandées par des signaux issus du boitier de contrôle du freinage. 3 pistons sur 6 de chaque bloc de frein sont actionnés par de l'hydraulique commandée par la barre batterie 1, et l'autre moitié des pistons est actionnée par de l'hydraulique commandée par la barre batterie 2.

D'après ce que j'ai compris, les signaux électriques de commande et de puissance sont dissociés. D'un côté les chaines FLCS, de l'autre les barres batterie.

C'est là que je ne comprend pas pourquoi, qd on perd une chaîne de puissance, le fait de basculer sur l'autre CHAN fasse retrouver la puissance.

Je conçois techniquement parlant qu'en cas de panne comme cela, on ait une option de secours, mais a la lecture du document et de vos explications, je ne pige pas....

[EnZo34]

Bonjour,

merci de vos réponses, mais c'est tjs aussi flou...

Je dissocie 2 choses : la commande et la puissance

la commande de frein est assurée par les pédales. les signaux électriques issus de ces pédales sont élaborés à partir d'une alimentation, qui est l'ensemble des chaines électriques du FLCS (A, B, C & D)

la puissance est assurée par les pistons, alimentés en hydraulique. Cet hydraulique est acheminé vers ces pistons au travers de servo valves, elles-mêmes commandées par des signaux issus du boitier de contrôle du freinage.

Jusque là, t'as tout bon !

3 pistons sur 6 de chaque bloc de frein sont actionnés par de l'hydraulique commandée par la barre batterie 1, et l'autre moitié des pistons est actionnée par de l'hydraulique commandée par la barre batterie 2.

Bin non, sur les schémas d'AMRAAM, rien ne permet de l'affirmer ! Les deux servo valves sont actionnées simultanément par le channel considéré, via les inverters du FLCS (A et C pour channel 1, B et D pour le channel 2). Chaque servo valve actionnant la moitié des pistons hydraulique de chaque bloc de frein (gauche et droite) et chaque inverter commandant une servo valve (à priori). Tu ne peux récupérer de la puissance hydraulique de freinage en passant channel 2 que si l'un des inverters du channel 1 (donc le A ou le C) est en panne et ne commande donc plus sa servo valve, "shuntant" ainsi 3 des 6 pistons de chaque bloc de frein. En passant channel 2, tu récupères deux inverters qui fonctionnent et donc commandent les deux servo valves, donc les 6 pistons des blocs de frein.

D'après ce que j'ai compris, les signaux électriques de commande et de puissance sont dissociés. D'un côté les chaines FLCS, de l'autre les barres batterie.

Non, et ta non compréhension vient de là, je pense :

- les signaux électriques de commandes transitent par les palonniers (toe brake pedals), les FLCS inverters (A, B, C et D), et le boitier "brake control and anti-skid", le tout étant alimenté en 28V DC par les barres 1 et 2.
- la puissance, elle, est hydraulique, et vient du circuit hyd B, associé au 2 accus (accumulators) et aux servo valves (shut-off valves).

En fait, il existe 2 types de signaux électriques de commande :
- la partie pédale de frein, via les inverters et le boitier brake control, qui permet de commander directement le freinage
- la partie inters brake chan, anti-skid, etc ... sur le pannel latéral gauche qui permet de sélectionner les inverters qui servent effectivement à commander les servo valves.

Edit 1 : trompé de bouton (submit, c'est pas preview !)
Edit 2 : ortograf

[bdanny]

Salut,

Merci pour tes explications Enzo34, elles me semblent tout a fait logique. Toutefois ce n'est pas ce que je comprends en lisant le manuel de vol. Je fais chier, désolé...



voici ce qu'il y a dans le manuel, et que comprenez vous ??

[HudLx]

A mon avis, le "LESS" écrit en gras colonne de gauche a son importance.

VMFA_Hud / }{ùd£x

[amraam]

Less veut dire qu'il n'est pas prit en compte pour une certaine version du F-16.

[Side]

Oui, le numero 129 correspond a l'installation d'un nouvel équipement antiskid/brake

Mef à ne pas confondre les accus hydrauliques (2 dans le circuit de freinage, alimentant chacun la moitié des pistons de freinage par roue) et les inverters (A,B,C et D) du circuit electrique.

Oui, je me suis embrouillé, effectivement perdre un accu entraine forcement la perte des pistons associé soit la moitié des pistons de chaque frein.

Par contre je ne comprend pas ou ca bloque bdanny?

[Side]

En faite je crois que j'ai compris ou ça bloque

Il faut dissocier deux choses qui ont le même nom (CHAN au niveau des flcc et Channel au niveau du boitier brake/antiskid).
La perte de l'un des 4 flcc n'est pas critique du fait de la redondance CHAN1 CHAN2, mais la perte des deux FLCC d'une même branche conduit a la perte totale d’action d'une des pédales de frein. A ce niveau là on ne peut rien faire sauf freiner avec le frein de parking. L’interrupteur BRAKE CHAN1/CHAN2 ne joue aucun rôle a ce niveau.

L’interrupteur va intervenir au niveau du boitier du brake/antiskid. A ce niveau il y a deux sources de courant notés Channel 1 (alimenté par les branche A et C du CHAN1) et Channel 2 (alimenté par les branches D et B du CHAN2). Au niveau du boitier, seule la sources sélectionnée est prise en compte pour gérer les valves. Ainsi Si CHAN1 est sélectionné avec l’interrupteur, le courant provient des inverter A et C . Si CHAN2 est sélectionné, alors le courant provient des inverter D et B. L’interrupteur Brake/ CHAN1/CHAN2 permet de choisir entre ces 2 sources de courant. Les infos sont ensuite envoyées aux shutoff valve et metering valve ou, comme tu le vois, le circuit hydraulique est redondant et se traduit par la moitié des pistons actionné par une shutoff valve et l'autre moitié géré par la seconde.

Cas de la panne.
Le FLCC A crame (par exemple), le boitier brake/skid perds la moitié de ses infos et une des deux shutoff valve fonctionne mal/plus. La moitié des pistons est alors non fonctionnel. Le fait de basculer l'interrupteur sur CHAN2, permet de récupérer l'alimentation provenant de la branche 2( inverter B et D qui sont tous deux opérationnel) et ainsi récupérer le fonctionnement normal de la shutoff valve qui ne fonctionnait plus.
Au niveau des pédales de frein, il n'y a aucun soucis de perdre le FLCC A tans que le FLCC B reste opérationnel.

Je ne suis pas un spécialiste de ce genre de chose et j'aimerai bien qu'on me confirme, mais c'est ce que je comprend de ce manuel.

[bdanny]

Il faut dissocier deux choses qui ont le même nom (CHAN au niveau des flcc et Channel au niveau du boitier brake/antiskid).
La perte de l'un des 4 flcc n'est pas critique du fait de la redondance CHAN1 CHAN2, mais la perte des deux FLCC d'une même branche conduit a la perte totale d’action d'une des pédales de frein. A ce niveau là on ne peut rien faire sauf freiner avec le frein de parking. L’interrupteur BRAKE CHAN1/CHAN2 ne joue aucun rôle a ce niveau.

Là je suis d'accord

L’interrupteur va intervenir au niveau du boitier du brake/antiskid. A ce niveau il y a deux sources de courant notés Channel 1 (alimenté par les branche A et C du CHAN1) et Channel 2 (alimenté par les branches D et B du CHAN2). Au niveau du boitier, seule la sources sélectionnée est prise en compte pour gérer les valves. Ainsi Si CHAN1 est sélectionné avec l’interrupteur, le courant provient des inverter A et C . Si CHAN2 est sélectionné, alors le courant provient des inverter D et B. L’interrupteur Brake/ CHAN1/CHAN2 permet de choisir entre ces 2 sources de courant. Les infos sont ensuite envoyées aux shutoff valve et metering valve ou, comme tu le vois, le circuit hydraulique est redondant et se traduit par la moitié des pistons actionné par une shutoff valve et l'autre moitié géré par la seconde.

Je ne trouve écris nulle part que ce sont les alims FLCS qui commandent les servo valves. C'est bien là mon pb. Pour moi ce sont les barres batterie qui les commande. L'inter CHAN 1 / CHAN 2 permet de sélectionner quelles alims FLCS seront utilisées pour les pédales, et quelle barre batterie sera utilisée pour les servo valves. Effectivement, comme tu le dis, "seule la source sélectionnée est prise en compte pour gérer les valves". Mais pour moi, cette source est une des 2 barres batterie pour les servo valves, pas les alims FLCS... Ou alors je suis vraiment mancho...

Je ne suis pas un spécialiste de ce genre de chose et j'aimerai bien qu'on me confirme, mais c'est ce que je comprend de ce manuel.

Je suis un peu dans le milieu, mais là je comprends pas. Les circuits que je connaisse n'ont pas des moitiés de bloc de frein à commander.
Là, le manuel n'est pas clair, et j'aimerais bien que des spécialistes nous éclairent.

Merci
TiTi

[Side]

e ne trouve écris nulle part que ce sont les alims FLCS qui commandent les servo valves. C'est bien là mon pb. Pour moi ce sont les barres batterie qui les commande. L'inter CHAN 1 / CHAN 2 permet de sélectionner quelles alims FLCS seront utilisées pour les pédales, et quelle barre batterie sera utilisée pour les servo valves. Effectivement, comme tu le dis, "seule la source sélectionnée est prise en compte pour gérer les valves". Mais pour moi, cette source est une des 2 barres batterie pour les servo valves, pas les alims FLCS... Ou alors je suis vraiment mancho...

Je trouve l'info ici :
(Copié collé du manuel)
The electrical power sources are grouped to provide two redundant channels. Channel 1 uses FLCC branches A and C and CHAN 1 dc power. Channel 2 uses FLCC branches B and D and CHAN 2 dc power.

puis

Regardless of which channel is selected, hydraulic pressure to three of the six pistons in each brake is controlled by electrical power from one dc power source and pressure to the other three pistons of each brake is controlled by electrical power from another dc power source.

Enfin, cette phrase permets de dire que c'est bien les alims FLCC qui controle

If all dc power sources fail or if all FLCC branches are off, the toe brakes are totally inoperative.

Après en plus de ne pas être un spécialiste de ce genre de truc, je ne suis pas non plus bilingue

[Side]

Je me permets d'ajouter un autre schéma tiré d'une doc technique qui date du tout début des F16 belges et qui détaille un peu plus le switch CHAN1/2
A prioris, il ne bascule pas entre deux sources batteries, mais bien entre une source batterie et autre chose que je pense être les FLCC

[EnZo34]

D'accord avec Side sur ce qu'il a compris du Flight Manual.

Les réponses sont dans ton extrait, Titi :

- premièrement, il est bien précisé que passer CHAN 2 peut te permettre de récupérer la puissance de freinage complète "selecting CHAN 2 may restore full braking"; sous-entendu " ou pas ..."

- deuxièmement, "CHAN 1 and CHAN 2 are powered by batt busses 1 and 2, respectively. In addition, there is an alternate power source on CHAN 2 on Emergency DC bus n°2". En clair, CHAN 1 est alimenté par la barre batterie 1, CHAN 2 par la barre batterie 2 ET par l'Emergency DC bus 2. Donc, si tu passes CHAN 2, tu peux récupérer la commande des 3 autres pistons par leur servo valve associée, grâce à cette emergency DC bus.

En non, tu fais pas chier, t'essais de comprendre. C'est pas tout le monde qui creuse comme ça !

[bdanny]

Bonjour,

Merci de votre aide les gars, mais je suis navré, ce n'est tjs pas clair...

pour l'emergency 2 sur le chan2, c'est une particularité de la version PXIII, donc on n'en tient pas compte.
les explications du manuel concluent qu'en cas de perte d'une alim DC, le fait de passer sur l'autre chan permet de récupérer la pleine puissance. çà tient pas la route, parce que qques lignes plus tôt, ce même manuel explique de chaque alim DC sert la moitié des pistons d'un bloc de frein. Chan 1 ou 2, dans ce cas de perte d'alim DC, on perd la moitié de la puissance de freinage.

De plus, il n'est expliqué nul part que les alims FLCS servent à la commande directe de la puissance hydraulique... le manuel dit que chaque chan est alimenté par une barre batterie et 2 alims FLCS, c'est tout...

Amraam, aux vues des premiers posts, tu semble bien informé. tu pourrais pas éclairer nos lanternes, STP ??

Merci
TiTi

[Side]

Tu as jeter un œil au schéma que j'ai posté qui est loin d’être un PXIII ?
Et si oui, peut tu me dire à quoi sert l'inter brake CHAN1/CHAN2 sur ce schéma?

[bdanny]

Salut Side, oui j'ai vu...

peux tu le reposter en plus grand ??? c'est difficile de bien voir, stp...

TiTi

[EnZo34]

les explications du manuel concluent qu'en cas de perte d'une alim DC, le fait de passer sur l'autre chan permet de récupérer la pleine puissance.

Pas exactement ! Le manuel (extrait que tu as posté) te dis qu'en passant CHAN 2, en cas de perte d'une génération DC quand on était sur CHAN 1, [hr]PEUT te permette de récupérer la puissance de freinage totale. Les mots sont importants : c'est une possibilité, mais pas une certitude. Il faudrait se pencher sur les circuits électriques pour voir ça en détail. Quelqu'un aurait un schéma bien détaillé ?

pour l'emergency 2 sur le chan2, c'est une particularité de la version PXIII, donc on n'en tient pas compte.

C'est peut-être l'explication du PEUT (le "may" dans le manuel) dont je parle avant : si tu es dans le cadre de la particularité citée, tu peux récupèrer la puissance totale, grâce à cet "alternate source on emergency bus n°2"; si tu n'es pas dans ce cadre, c'est mort, tu restes avec ta pov' puissance de freinage réduite de moitié (donc drag chute et/ou arresting hook ).
Là encore, faudrait un schéma bien détaillé des circuits électriques pour valider / vérifier ce que j'avance.

D'un autre côté, il me semblerait quand même étonnant qu'il n'y ait pas une moyen secours de parer à une perte d'alim électrique sur un circuit aussi important que le freinage. En même temps, vu que tous les terrains sont équipés de cables, on peut quand même se poser en toute sécurité... La particularité PXIII concerne certainement des Air Forces qui n'ont pas des cables sur toutes leurs pistes

[Milos]

si tu n'es pas dans ce cadre, c'est mort, tu restes avec ta pov' puissance de freinage réduite de moitié:

Il y a une alerte qui prévient le pilote de ce genre de désagrément ?

[bdanny]

Je suis d'accord avec toi enzo34, le manuel a certainement raison, dans le sens où il y a forcément une redondance en cas de panne. Je ne le conçois pas vraiment autrement.
Toutefois, l'explication sur le fait qu'en passant chan2 tu récupères toute ta puissance de freinage est hâtive et sans trop d'explications, ce qui me fait défaut ici.

C'est clair qu'avec un oeil averti ou des schéma elec un peu plus détaillés, çà irait mieux...

Milos, je pense que ce genre de phénomène (cas d'une perte de puissance de freinage) se sent aux fesses... Sur chasseurs français, il me semble qu'ils ont un indicateur d'acceleration/deceleration longitudinal en tête haute, et que si la valeur est vraiment trop faible, eh bien ils passent sur frein secours. Sinon si tu vois la barrière arriver un peu vite, il est temps de te dire qu'il y a un truc qui cloche

[Side]

Comme demandé, désolé du retard

Cliquer sur l'image

[EnZo34]

Comme demandé, désolé du retard

Flute, ça nous en dit pas plus sur une possible alim supplémentaire en CHAN 2 ...

Milos, je pense que ce genre de phénomène (cas d'une perte de puissance de freinage) se sent aux fesses... Sur chasseurs français, il me semble qu'ils ont un indicateur d'acceleration/deceleration longitudinal en tête haute, et que si la valeur est vraiment trop faible, eh bien ils passent sur frein secours. Sinon si tu vois la barrière arriver un peu vite, il est temps de te dire qu'il y a un truc qui cloche

Bin voila, tout est dit, ou presque.

On vérifie la décélération de 3 manières (simultanées) :

- aux fesses: tu sens vraiment si ça freine normal ou pas (même pour le nav qui touche pas aux freins)

- en VTH, quand l'un des amortos du train principal est écrasé, le Jx (accélération longitudinale) apparait. Dans mes souvenirs, en freinage normal, tu dois avoir -0,35 à -0,40. Si tu as moins alors que t'écrases les freins ==> frein 2 ASAP (et mef à pas bourriner, y'a plus d'anti-skid, c'est un coup à éclater les pneus) et/ou, fonction de la piste, pébrok

- en vérifiant le badin par rapport aux panneaux distances restantes en bord de piste


Voila, voila

[bdanny]

je ne suis tjs pas convaincu des explications sur les brakes...

Amraam, tu peux m'aider stp ???

[Side]

Pour ne pas te laisser espérer en vain, il est pas mal occupé en ce moment et ne passes pas sur le forum.

[amraam]

Je suis effectivement assez occupé. J'ai pas trop le temps de passer sur le forum, et comme cette question me demanderais de réouvrir les manuels pour pas raconter de bétises, ca va etre un peu compliqué pour le moment. Mais je garde dans un coin de ma tete ce post pour quand j'aurais plus de temps libre .

[bdanny]

ok, pas de soucis... Merci de ton aide, et merci de votre aide à tous...

[bdanny]

des news ?