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PatCartier a écrit :Que certaines factions staliniennes aient commis des actes déplorables est indiscutable mais comme tu le dis toi meme les republicains formaient un hroupe heterogene au contraire des anti-democrates nationalistes.
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Il n'y a pas eu que les factions staliniennes, les colonnes Durruti par exemple ont eu leur part.
Les deux camps ont cherché à s'exterminer mutuellement. Les modérés, des deux camps n'ont que très rarement limiter ces horreurs.
PatCartier a écrit :
Ce qui est sûr, c'est que les Républicains avaient gagné les élections alors que les nationalistes se sont torchés avec le verdict des urnes. Merci de ne pas les mettre dans le même sac, ça me met de mauvaise humeur.
Les républicains qui ont gagné les élections avaient été marginalisé fin 36 lorsqu'une armée populaire a été créée, armée qui ne leur obéissait pas.
Ceux qui avaient le vrai pouvoir étaient les communistes de Staline (via les armes), les anarchistes ...
C'est un point fondamental à comprendre : moi aussi ça m'a attristé de le lire, mais cela transparaît très nettement chez Beevor, Benassar ...
Pour ces derniers, les crimes étaient le fruit d'une chaîne de commandement unique et parfaitement organisée.
On a souvent opposé l'organisation Franquiste à des "débordements regrettables" "républicains", mais la citation de Benassar résume parfaitement la situation :
« Il y eut bien, face à face, deux volontés d'extermination, l'une plus organisée, c'est vrai, l'autre plus instinctive, l'une et l'autre exacerbées. »
Attention, mes interventions se basent sur ce qui s'est passé sur le terrain, et pas sur des considérations idéologiques, et après tout, même les armées de démocraties commettent des atrocités :
Code : Tout sélectionner
On ne peut en aucun cas préjuger de ce qui serait advenu si les Républicains avaient gagné: l'histoire-fiction, ça n'existe pas.
Tu as raison, mais mon propos concernait ce qui s'est passé immédiatement après la prise de contrôle d'une ville, région ...: à circonstances similaires, il s'est statistiquement passé la même chose : emprisonnement, exécutions sans procès voire massacre, avec de temps en temps un "juste" qui arrivait à limiter le massacre (et il ne faut surtout pas oublier ces quelques "justes")., la différence, c'est que compte tenu de la situation militaire, les armés "républicaines" (ou plutôt populaires) ont eu moins l'occasion de se livrer à ce genre d'atrocité.
Commentaires sur les armées des deux camps :
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Les allemands ont été assez peu nombreux (sauf évidemment dans l'aviation) et se sont comportés comme un corps indépendants. Ils étaient là pour apprendre et vende leur matériel.
Les italiens jouent un rôle important en Méditerranée et disposent d'importance forces aériennes. (bombardement de Barcelone)
Sur le terrain, leur comportement en tant que force indépendante sera plus ou moins un échec (Guadalajara) et ils s'intégreront progressivement au commandement Espagnol.
Le gros des nationalistes étaient espagnol.
Une des grandes réussites de Franco a été de créer des écoles de sous officiers qui s’avéreront très efficaces et contribueront largement aux victoires nationalistes après 37.
Ces "irréguliers" devenus en quelque mois des soldats formés seront la clefs des victoires nationalistes. Cela inclut les pilotes.
Par exemple, même lorsque le commandement franquiste a été pris par surprise, ces cadres ont fait preuve d'une initiative suffisante pour organiser une défense efficace.
C'est une chose que n'est pas arrivé à faire l'armée populaire et les offensives républicaines échouent en général par des "cafouillages" et désorganisations.
Par contre, à haut niveau, Franco par exemple était un grand organisateur mais pas forcément un grand stratège et encore moins un précurseur de la "Blitzkrieg"
On a plutôt l'impression d'assister à une répétition des combats de la fin de la première guerre mondiale
La différence d'armement n'a globalement pas été décisives sauf évidemment vers la fin de la guerre quand "tout était perdu"
Par exemple, les chars de construction soviétique était à peine moins nombreux mais autrement plus redoutable que leurs ennemis.
Pour les avions, c'est à peu près comparable :
- Improvisation vs improvisation au début de la guerre
- Puis, matériel d'origine soviétique vs matériel d'origine allemande ou italienne, avec des deux côtés du matériel disparate (trafic d'arme)
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