Check-Six Forums

Bonjour à tous,

J'ai souvent lu sur votre forum qu'il était suicidaire, pour un chasseur allemand, d'aborder par l'arrière les formations de bombardiers alliés.
Or j'ai visionné pas mal de " guncams " ces derniers jours. On y voit les Fw190 A8 attaquer systématiquement des Liberators ou des B17 par derrière, en plein dans l'axe, face au mitrailleur de queue. Il ne s'agit pas d'une passe rapide de tir mais d'un alignement pendant plus d'une trentaine de secondes avant de dégager en plongeant.
De plus, ces bombardiers ne sont pas isolés mais en formation relativement serrée.

J'ignore combien de 190 revenaient de ces attaques, ni dans quel état, mais mes théories d'attaque en piqué ou de face sont remises en questions.

Merci de me faire partager vos avis ou expériences.

PS : Un petit mot à PA-Dore pour le féliciter et le remercier pour sa très précieuse base de données (ici).

A bientôt.

Il est à peu près possible d'attaquer un bombardier isolé par l'arrière.
L'idée générale est donc de faire des attaques frontales pour casser la formation, et d'achever par l'arrière.
ça marche pas trop mal en campagne "DGEN"

Je suis justement entrain de lire "Ciel en feu", histoires de pilotes français pendant la WWII.
Sur les Halifax (Groupes Guyenne & Tunisie) un récit fait état des attaques voulues, recherchées, programmées de certains ENI à abattre le gunner arrière car jugé le plus dangeureux.
Ensuite les "autres" ENI pouvaient attaqué plus "sereinement"...
Les attaques frontales sont moins mentionnées sauf pour forcer les box importantes à s'éclater avec l'espoir de collisions entre Bomber... hélas fréquentes surtout pendant le break 30 secondes après le lâcher de bombes (pour permettre l'enregistrement des impact par la caméra et prouvé que le pilote a bien été au charbon) suivi du lâcher des "Windows"!
La nuit la hantise des équipages était les 110 et Ju-88 équipaient de "canons obliques à 80° vers le haut"...

il faut aussi évoquer les avions spécialement conçus pour ce genre d'attaque
les 190 strumbock (je sais plus le vrais nom) au blindage renforcé pour justement se prémunir de tirs défensifs (ce qui implique aussi un avion plus lent et plus vulnérable à la chasse)
mais en rappelant que l'attaque la plus difficile à contrer tant par la chasse que par les mitrailleurs à savoir l'attaque frontale (les points sensibles comme les moteurs et le poste de pilotage sont sous le feux des attaquants) est très difficile à réaliser du fait des vitesses additionnées.

C'est d'ailleurs passionnant de planifier ete xécuter une attaque frontale : calcul des vitesses relatives, évaluer la taille du demi-cercle, bien coordonner pour arriver à 1 km face aux "lourds" ...

Ce type d'attaque "suicidaire" plein 6 était une spécialité des pilotes de la Sturmstaffel1 de la JG4. C'était une unité formée spécialement à ce type d'attaque sur idée du major von Kornatzki, approuvée par Galland. Chaque pilote s'engageait à ne pas rentrer sans avoir abattu de viermot ou alors à se présenter volontairement devant un conseil de guerre ( ce qu'aucun d'entre eux ne fit je crois).
Le 1er janvier 44 la Sturmstaffel dispose de FW190 A6 "Sturmbock" au blindage renforcé au niveau du moteur et du cockpit

Edward Von Bluth a écrit :Bonjour à tous,


J'ignore combien de 190 revenaient de ces attaques, ni dans quel état, mais mes théories d'attaque en piqué ou de face sont remises en questions.

Merci de me faire partager vos avis ou expériences.

A bientôt.

Pour ma part, je dois faire comme beaucoup de pilotes allemands après l'attaque d'un box de bombardiers lourds: je rentre souvent à pied. sans se leurrer; la Luftwaffe est sortie anéantie de cette expérience, et celui qui voulait revenir vivant devait faire des passes très rapides, visant à toucher les parties sensibles de l'avion pour l'amener a perdre de la vitesse ou de l'altitude, et de sortir de sa formation, qui est la tactique en usage par tous les prédateurs du règne animal, sapiens compris.

dès lors que les escortes ont pu suivre les formations tout au long de leur raid, cet exercice devait être difficile a faire: dégommer du premier coup un B17, résolument solide, avec une nuée de P51 et une douzaine de paire de 12.7 qui t'attendent, on ne devait pas le faire très longtemps ni très souvent.

Passionnantes réponses... et pertinentes.
En effet, si la qualité des films est médiocre, à bien y regarder, il est clair que les approches dans les 6 heures sont lentes.

De même pour les dégagements où les Fw190-A8 virent doucement. UF-hallacar doit avoir raison, il s'agit probablement de sturmbock, alourdis de blindages.

Est-ce que l'un d'entre vous a déjà visionné un document d'époque filmé par un chasseur de la Luftwaffe effectuant une attaque frontale sur un bombardier US ? et où ? Ces passes, compte-tenu des mitrailleurs, des vitesses respectives des appareils et de la densité des avions en formation, sont hallucinantes d'audace.

mais il me semble que la RAF attaquait de la même manière, enfin je crois bien que toute les armée de l'air attaquait les bombardiers par derrière, je me trompe ?

Edward Von Bluth a écrit :Passionnantes réponses... et pertinentes.
En effet, si la qualité des films est médiocre, à bien y regarder, il est clair que les approches dans les 6 heures sont lentes.

De même pour les dégagements où les Fw190-A8 virent doucement. UF-hallacar doit avoir raison, il s'agit probablement de sturmbock, alourdis de blindages.

Est-ce que l'un d'entre vous a déjà visionné un document d'époque filmé par un chasseur de la Luftwaffe effectuant une attaque frontale sur un bombardier US ? et où ? Ces passes, compte-tenu des mitrailleurs, des vitesses respectives des appareils et de la densité des avions en formation, sont hallucinantes d'audace.

Bonjour,
Sur cette vidéo par exemple:
http://www.youtube.com/watch?v=klXwCJTO ... re=related
A+

Attaquer de face une formation de bombardiers allemands type he111, Do17 et Ju88 ne présente pas tout à fait les même critères de dangerosité qu'une armada de B24 ou de B17: Armement défensif nul à l'avant, ou a peu près, présence de l'équipage presque au grand complet dans l'habitacle, sans parler de l'avant du He111 entièrement vitré: c'est jackpot à presque tous les coups.

Pendant la bataille d'Angleterre, la RAF, quand elle était prévenue a temps, pouvait se mettre en formation pour une attaque frontale, non pour descendre les avions, mais pour rompre leur formation, et leur faire perdre le cap. C'est surtout ce qui est recherché dans une attaque contre les bombardiers: qu'ils loupent leur cible (bien qu'il y aura toujours quelqu'un sous les bombes, même a 100km de leur objectif) . J'imagine qu'il doit être difficile de reprendre sa position dans un box au milieu de plusieurs dizaine d'appareils, avec DCA et tout le toutim comme compagnons de route: risque de collision énorme: les procédures doivent être draconiennes en ce cas.

Reste que le cas de figure d'une attaque par derrière est peut être la plus évidente: Une fois passé les premiers appareils de la formation, soit on tombe d'accord pour tomber sur l'arrière garde, et on a guère le choix que sur ses six heures, soit on pratique le boom and zoom, avec un risque de percuter non négligeable, mais qui est peut être plus sûr. C'est beaucoup une question de temps: reprendre de l'altitude, dépasser la formation, faire demi tour et repasser à l'attaque demande du temps et de la place, une excellente coordination avec les ailiers: c'est une affaire de "moustachus". Bref, en théorie, tout ce qui manque à la Luftwaffe en 1945.

mais il me semble que la RAF attaquait de la même manière, enfin je crois bien que toute les armée de l'air attaquait les bombardiers par derrière, je me trompe ?

Je ne suis pas spécialiste des tactiques de la RAF, mais il me semble qu'ils avaient, au moins au début de la bataille d'Angleterre, tout une série d'attaques codifiées (N°1, N°2, etc). Elles se faisaient en général en coordination. Je pense qu'il y en avait sous plusieurs angles, notamment par le côté et par en haut.

Après, les vitesses relatives et les armements sont aussi un facteur important. Pour les finlandais, par exemple, qui avaient des appareils guère plus rapides que les bombardiers à intercepter (SB-2, par ex.), pas trop le choix. Là, tu as une passe frontale max., après tu te traînes derrière. Sans compter qu'avec deux mitrailleuses, difficile de faire mal avec le peu de temps de tir que te donne une passe frontale. Ils se collaient donc à 50 m des bombardiers, voire moins, et les allumaient à bout portant. Et comme les SB-2 sont peu dotés en défenses (une ou deux mitrailleuses), ce qui est nécessaire pour des raisons de vitesse est aussi survivable.

C'est exactement çà, quetzalcoatl. C'est la première fois que je vois çà !!!
Incroyable, à 0:11, un Fw190-A7 attaque de face un Liberator. Le cockpit du bombardier est complétement dévasté en quelques secondes. Un tir d'une précision impressionnante... penser à l'équipage du Liberator fait froid dans le dos !...

Très intéressant également (à 1:55), l'attaque dans les 6 heures d'un B17 (à confirmer) par un Bf110-G2. Le tir du 110, bien aligné, dure 1 minute. Là, il est clair qu'il s'agit d'un appareil isolé, probablement déjà touché.

Finalement, et contrairement à mes certitudes, les attaques en piqué semblent minoritaires.

Merci à tous.

l'attaque du B17 par le 110 est terrible. L'avion US doit être un vrai tombeau: pas de riposte des mitrailleurs, trappe de la bulle ventrale ouverte: on ne peut que souhaiter qu'ils aient sautés en parachute...
Avec IL2, je me demande si le 110 n'aurait pas été déjà au tapis avec une passe si longue...
a travers ces films, on voit quand même qu'ils préfèrent les passes courtes. Je me demande s'il n'y a pas un effet de ralenti?
Comme a partir de 1943 les B24 et B17 reçoivent une tourelle de nez, sans doute qu'a la grande époque de la luftwaffe, en 1942-1943, l'attaque frontale devait être de mise plus souvent (absence d'escorte le plus souvent)

Les guncams sont diffusées au ralenti pour certaines, ce qui donne cette impression de (rares) passes "assis dans les 6".

La grande majorité des attaques secteur arrière sont depuis les côtés, avec parfois une manoeuvres en S dans les 6 (ce qui est déjà fort dangereux).

C'est marrant comme les même sujets et questions reviennent à la suite des générations de joueurs. Pour ceux inscrits, il y a une vidéo avec le soft explicative qui va avec.

http://www.histoire-simulation.org/hs/s ... _mayer.php

Cela donne cela en gros. La chose a retenir, c'est que l'on comprend à quel point c'était exigeant et terrible, d'un côté comme de l'autre!

L'attaque d'une formation de forteresses volantes était suicidaire.
Le but était de casser la formation et de s'acharner sur les avions isolés.
Seuls, les as parvenaient à réussir des attaques frontales.

Mais ils étaient de moins en moins nombreux, alors que les raids, eux, s'intensifiaient.

A la fin de la guerre, la situation était si desespérée pour la Luftwaffe que certains jeunes pilotes avaient pour ordres de percuter la dérive du bombardier et de sauter en parachute aussitôt.

Les chances de survie étaient minces.

Dans CFS1, on peut attaquer les formations à la roquette retardée.
Ce qui parait efficace.

Malheureusement, je n'ai jamais trouvé de documentations historiques qui affirment ces faits.

Peut-être que parmi vous quelqu'un aurait des infos sur le sujet?

L'utilisation des R4Ms, lancées depuis des Me262 a été extrêmement efficace, voir les HS eérojournal au sujetd es jets de la Luftwaffe

il y avait d'aileurs des "victoires" je ne sais plus le terme exact accordées aux pilotes qui avaientt par leur action fait quitter un B17 ou un B24 de sa formation le rendant alors plus vulnérables

Les bulgares donnaient à leurs pilotes des "points", et le max était justement pour forcer un "heavy" à quitter la formation

UF-hallacar a écrit :il y avait d'aileurs des "victoires" je ne sais plus le terme exact accordées aux pilotes qui avaientt par leur action fait quitter un B17 ou un B24 de sa formation le rendant alors plus vulnérables

Herausschuss.

merci

je ne sais plus le terme exact accordées aux pilotes qui avaientt par leur action fait quitter un B17 ou un B24 de sa formation le rendant alors plus vulnérables

"Herausschuss" je crois

Concernant les attaques à la roquette, je me rappelle que Galland en parle dans son bouquin "Jusqu'au bout sur nos Messerschmitt". Il raconte qu'à l'occasion d'une interception à laquelle il a participé, il a vu des pilotes tirer leurs roquettes beaucoup trop loin des bombardiers, et rompre aussitôt... Cela ne lui avait pas beaucoup plu.