vitesse

[killroy]

bonsoir,

je suis tjs etonné par le truc suivant :

dans les recits historiques, dans les videos d'epoque et dans les films (plus ou moins veridiques/historiques) on voit les chasseurs traverser a vives allures les formations de bombardiers puis faire des ressources et recommencer.

Lorsque je fais cela, moi, j'ai du mal .... descendre, faire une passe et revenir .... je veux dire que j'y vais bcp plus lentement et quant à la ressource ....

les rattraper est simple mais manoeuvrer et garder la vitesse comme dans les videos d'epoque .. bah ....moi pas doué peut etre !

[Krasno]

Bonsoir !

C'est très faisable dans Il-2, il faut avoir un bon avantage d'altitude au départ (1500 m est une bonne valeur), et ensuite, avec un Fw-190 qui garde bien son énergie par exemple, tu fais des passes à 750 - 800 km/h sans problème. En partant de la même altitude ce sera plus dur, tu vas plus vite que les bombardiers mais ton avantage de vitesse ne dépasse guère les 100 km/h (ce qui est déjà honorable )

[Faucon]

Puis pour conserver la vitesse pendant les manoeuvres cadencés (cad tout ce qui necessite de tirer sur le manche: boucle, virages, ...), avec n'importe quel appareil => il faut pas tirer comme une brute sur le manche, cad éviter d'etre en permanence en décrochage important (vibrations et bruits de souffleries ).

[Crickey]

on voit les chasseurs traverser a vives allures les formations de bombardiers puis faire des ressources et recommencer.

selon l'altitude de l'action, les conditions de départ de la manoeuvre (plus haut ou pas que les bombers, dans l'axe de vol ou pas, de face, de derrière de coté etc..) le modele de bombardiers, la taille du box, le model du chasseur la taille de la formation du chasseur, la capacité du lead a reformé son dispo etc..

Ca peut prendre en vrai comme en jeu pour exécuter ce que tu décrit, de 2 a 30 minutes.

c'est un peu l'histoire du fut du canon qui refroidit, ca prend un certain temps

[killroy]

bien alors je vais continuer mon apprentissage
merci (donc c'est possible meme dans le jeu alors ca va !)

[Crickey]

qualité de vidéo médiocre, je suis fainéant pour ce genre de travaux mais une idée de comment qu'on fait

ici des DB3 sans escortes en 41 au dessus de la crimée

Ouidéo

altitude 1000/1500 m, 109 F4 pour les intercepteurs

[killroy]

hum ... dommage pas de son ... pour la qualité, pas grave, cela se regarde !
je vois les passes pour les bombardiers mais pas les ressources pour revenir.
Moi, quand je plonge pour une passe, j'ai du mal a remonter au dessus d'eux pour replonger mais je me demande si je n'utilise pas tres mal les volets pour remonter moi ....
merci pour la video !

[Faucon]

je me demande si je n'utilise pas tres mal les volets pour remonter moi ....

Ne te poses pas de questions, il ne faut pas utiliser les volets. Lors d'une attaque de bombardiers il faut garder une vitesse élevée (les volets sortis freinent l'avion), pour pouvoir justement etre beaucoup plus rapide qu'eux et ainsi pouvoir faire des ressources sans te faire distancer.
Il y a des "cas extremes" où c'est difficil d'avoir une grande marge de vitesse (I153/I16 vs Ju88).
Nota: Meme en chasseurs vs chasseurs, il faut garder sa vitesse.


J'ai fais un track où j'attaque 4 He111 avec un Spitfire MkIXc:
http://www.megaupload.com/fr/?d=EFVARQRY

T'y veras 4 types d'attaques:
_Frontale
_Basique (pleine vitesse, plein 6h du bombardier, tir de loin)
_B&Z (succession d'attaque en piqué à pleine vitesse, suivit d'une ressource pour se replacer au dessus de ton adversaire, et recommencer)
_Semi-frontale

Au tout début c'est une attaque frontale. L'avantage c'est que tu n'as quasiment aucunes chances de te faire toucher par les mitrailleurs, et t'infliges un max de degats à ta cible (l'avant d'un bombardier est souvent vulnerable et les obus percutent la cible à une vitesse bien plus élevée que si t'attaquais par derriere). Le probleme c'est que ça ne se fait qu'une seule fois, sinon ça prend trop de temps de se repositionner et recommencer.

Ensuite c'est une attaque basique, la plus facil mais il faut faire attention de ne pas trop se rapprocher sinon les mitrailleurs se régalent, et faut aussi savoir tirer de loin.

Apres je me positionne au dessus du bombardier que j'ai endomagé pour le Boom & Zoomé (le fait qu'il soit plus lent à cause des dégats aide beaucoup). Je fais en sorte de rester toujours à la vertical au dessus du He111 jusqu'au moment où je commence à piquer. Apres l'attaque, il faut faire une ressource en restant toujours au dessus du bombarder grace à la vitesse encaissé en piqué, et recommencer.

Apres le découpage de queue je pars me positionner pour la semi-frontale, c'est (question de point de vue évidement) la meilleur tactique en general. Ca consiste à se positionner un peu plus haut que le bombardier sur un cap parralelle et dans ses 10-11h ou 1-2h, tourner vers lui, lacher la rafale, et refaire la meme chose de l'autre coté. On retrouve les avantages de l'attaque frontale, avec en plus la possibilité de pouvoir répéter l'attaque assez souvent.

Pour le dernier He111, c'est du B&Z.

Bref, tout ça est expliqué "en image" sur le track.

[LAL_R-One]

Volets ?? N'utilise surtout pas les volets pour remonter.

Ces manoeuvres sont parfaitement réalisable avec la plupart des avions. Je l'ai fait à de très nombreuses reprises sur des SB-3 à bord de Gladiator, ou sur des He-111 à bord de Curtiss H.75.

Il faut prendre son temps et éviter de remonter en chandelle. Quand tu plonges sur le bombardier c'est avec un angle de 45° et avec pas loin de 1000 à 1500 m d'avantage d'altitude.

[EDIT] grillé par Faucon.

[FV_Pichenibule]

Merci Crickey et Faucon très intéressant.

Peut-on passer à la leçon n° 2 ?
à savoir la même chose mais en groupe, c'est à dire comment organiser un groupe de 4 chasseurs par exemple, pour une telle attaque ?

[Merlin (FZG_Immel)]

et les obus percutent la cible à une vitesse bien plus élevée que si t'attaquais par derriere

euh... vitesse relative d'un chasseur en attaque sur un bombardier: par derrière, 200-300kmh grand max.. par devant 900kmh ce qui donne a tout casser 600kmh de différence au maximum.. en mètres par secondes ça donne 166.67 m/s ..

quand on sait qu'un projo voyage en général au allentours de 900 m/s , je suis pas sûr que dans l'absolu ça fasse une grosse différence sur la ballistique terminale (surtout pour des obus et sur des bombardiers).. un peu certainement, mais pas sûr que ça joue suffisamment pour privilegier un type d'attaque sur ce critère.

[LAL_R-One]

Oui, l'avantage de la passe frontale est que tu touches le cockpit et les moteurs. Alors que par derrière, pour toucher ces mêmes endroits vitaux, la balle ou l'obus doit déjà traverser pas mal de structure.

Sinon en groupe tu t'organises à la radio en fonction de la situation. Chez les LAL, sur ce genre de situation on bosse de toutes façons en paire. En formation serrée au dessus des bombers, on plonge ensemble avec 200 à 400 m d'écart. Le n°1 engage une cible, le n°2 tire la même et si possible au même endroit. C'est redoutable car les mitrailleurs sont tentés de suivre le n°1 et laissent le champ libre pour le n°2.
Ensuite chacun remonte se placer à un endroit précis du dispositif ennemi. On se reforme et on y retourne. Avc de l'ahbitude le replacement se fait naturellement et très rapidement. Les passes en paire s'enchaînent très fréquement. Il faut surtout avoir une vision extérieure pour bien visualiser l'ensemble des bombers. Ceux à la traîne, le groupe de tête .. etc ... Qui attaque quoi, comment ... Ensuite si une tactique a été mise en place, une paire sur un canal identifie de suite un autre groupe de chasseur uniquement à sa manière d'opérer. La paire A dégageant à gauche, la B à droite .... Ainsi on évite les confusions pour le replacement.

Avec ce genre d'organisation n'importe quel avion peut être redoutable sur n'importe quel bombardier. Fiat G-50 contre IL4, Gladiator sur SB2, H-75 sur He-111 ...

Attaquer des bombers dans des conditions est aussi passionnant qu'un combat contre un chasseur.

[Faucon]

Deja je parle de puissance (ou plus precisement la puissance de penetration), pas de ballistique.
Pour obtenir la meme puissance il faut etre suffisamment proche du bombardier, et s'exposer aux tirs. Si on veut rester hors de la portée efficasse des mitrailleurs, il faut etre loin, et les effets des obus ne sont pas impressionnant.

Pour moi en tout cas, le gain de puissance est suffisement convainquant. Puis l'attaque frontale au début d'un engagement, ça permet de se faire rapidement et avec beaucoup de chance un bombardier sans s'exposer aux mitrailleurs.
A cela s'ajoute la vulnerabilité du bombardier (surtout les Ju88 et He111) aux tirs frontaux.

à savoir la même chose mais en groupe, c'est à dire comment organiser un groupe de 4 chasseurs par exemple, pour une telle attaque ?

Pas beaucoup d'experience dans ce domaine, mais les attaques groupées pour diviser les tirs, ça doit pas etre une mauvaise idée.

[LAL_R-One]

Par devant ou par derrière, un obus de 20 mm à le meme pouvoir de pénétration (ou meme puissance comme tu veux). Il n'y a aucune différence de puissance.
C'est juste que de face, ton obus a l'opportunité de toucher directement des organes vitaux de l'avion (cockpit, moteur) et donc de lui infliger des dégâts irrémédiables beaucoup plus facilement.

Ton obus de 20 mm, qu'il vienne de devant ou de derrière génère le meme pouvoir de destruction. Mais c'est plus facile de garder en vol un avion qui a un trou de 20 cm dans le fuselage, qu'un avion avec un trou de 20 cm dans le cockpit ou dans le moteur.
C'est là qu'intervient la différence dans l'efficacité d'une passe frontale et une passe dans les 6h. Ce n'est pas une histoire de vitesse d'obus, de puissance ou de pouvoir de pénétration; c'est juste une histoire de localisation de dégâts.

[Faucon]

En tout cas il y a quelque chose dont je suis quasiment sur: Un obus tiré de très pres à plus d'efficassité qu'un obus tiré de loin, en tout cas sur IL2.

[Crickey]

Ben killroy je crois que sur la vidéo les ressources on les voient bien non ? et le fait aussi que les pilotes restent groupés (c'est filmer en cession multi)



Pich', ben il y a déja ce qu'explique Rone.

Sinon ça passe simplement par l'etude des tactiques réelles et l'instruction des pilotes.

instruction des pilotes :

En préparation a l'instruction on tire sur des rangés de ballons, c'est pas glorieux mais d'abord a 2, le lead se place comme pour attaquer une formation et son n°2 ne fait que suivre, il s'entraine a avoir un oeil sur son lead, un sur ces instrument et le 3ème sur la cible. Au début le lead aide a la radio " on pique a droite, dégagement a gauche au 180 alt 1500", etc... petit a petit il va réduire les com et a la fin se seras juste "2 avec moi!"

puis se seras sur cibles au sol avec virages sérrés avant le tir.

L'important apprendre a se mettre en vue zoom que pour la passe de tir, une demi seconde avant d'appuyer sur le bouton de tir. Afin d'avoir une vue large le plus longtemps possible.

Ensuite une fois maitrisé, meme exo a 4 puis a 8 etc..


ensuite tactique :

-Jusqu'a l'arrivé des B24/B17 et consors la tactique de base tout camps confondus reste je me plante derrière la cible et je tire jusqu'a ce que ca tombe. Parfois précédé d'une passe frontale si la situation le permet (hurry guidés par radar pendant la BOB par exemple). Mais pas facile d'avoir en réel des pilotes capables de faire une frontale, cela fait peur, la vitesse de rapprochement est énorme, les risque de collisions nombreux, et la fenetre de tirs tres tres courte..

Car un frontale si tu n'est pas guidé par le control sol c'est une exception. La plupart du temps les chasseurs poursuivaient les bombers par les 6 donc plus ou moins.

Les finlandais grace a un reseau de guetteur et un control assez efficace vont utiliser le frontal mais avec une variante due a la faiblesse de l'armement et le peu de vitesse de certains de leurs avion (Glad, H75, Morane, D XXI etc..)

c'est passer de front au dessus de la formation a 500 ou 1000 m, faire un split S pour gagner de la vitesse et se planter a 50 m derrière le bombardier et tirer comme des malades, a la mitrailleuse peu de chance que la cible explose et ils essayaient de tuer d'abord le mitrailleur de queue. Attaquer les avions placés en arrière et sur le coté du box en attaquant les 2 cotés a la fois.

Ensuite ils pestaient que leurs chasseurs etaient plus lent que les bombers russes.

Pour russe et anglais on va garder le principe du Vic ou on va tiré a 3 en meme temps sur une cibles pour cause de Hurry,spit, I16, I153 armés de mitrailleuses. Pour finnois un peu différent tres entrainés ils etaient pour la majorité de fin tireur comparer aux arroseurs



Voila de l'avis des pilotes a part ceux qui avaient des chasseurs tres lents et peu armés, qu'ils soient russes, alemands ou ricain, attaquer une formation de bombers non escortés restait du tir au pigeon.

Une tactique apprise par les pilotes qui s'y sont entrainé et normalement tout le monde est groupé.

reste ensuite l'arrivée des grosses bagnoles hérrisées de .50 et ensuite en plus escortées de chasseurs nombreux.

Les circonstances vont faire (radar, control sol, expérience des leader, etc..) qu'on va pourvoir jouer la carte de la passe frontale. Ca laisse peu de temps a l'escorte pour réagir et on évite de trainer trop longtemps sous le feu des mitrailleurs. Pour cela il faut des pilotes qui peuvent aligner une cible en 1 seconde et des armes envoyer assez de pruneaux en peu de temps. et vive le MK108, les gondoles sous les ailes etc..

La si un leader récupérait 50% de ses pilotes après la première passe c'etait déja pas mal (dans mon cas si je récupère 6 pilotes sur 12 je ne m'occupe plus que de ces 6 la, les autres doivent savoir quoi faire), ensuite selon situation ou on refaisait un tour pour refaire une frontale, ou une attaque classique par derrière en privilégiant les bombardiers qui s'etait ecarté de la formation et/ou déja endommagé pour les finir. 2 passe c'etait quasi le maximum.

pour resumer au niveau tactique, le jeu est pas toujours représentif du réel, les mitrailleurs sont excellent, les armes de bord meme de faible calibres sont efficaces (pas de probs pour abbattre un H111 avec un hurry, I16 ou un Yak alors qu'en réel c'etait un vrai exploit) donc on s'adapte

pour la technique, entrainement safe des pilotes ,safe car s'entrainer sur des cibles qui ripostent c'est perdre un pilote par assaut et donc relancé le training et personne ne prend ca pour un training. moi je met des ballons comme ca les pilotes pensent plus a executer l'exo qu'a descendre un bomber. Et que chaque pilote connaissent la tactiques.


a noter que 6 Jigé contre 30 ballons, souvent ce sont les ballons qui gagnent comme quoi il n'y a pas de vol facile

[FV_Pichenibule]

Merci à vous pour ces infos et ces idées de trainings

[killroy]

j'aime bcp les photos des jeunes femmes sur la page d'accueil de la video de faucon !
par contre, je ne vois pas ou cliker pour recuperer la video !!
à moins qu'il faille telecharger le logiciel megalaud et se logger ???

Cricket .. comme quoi, le jeu multi, cela a l'air bien
il y a des moments ou tu tires de tres tres pres !!
je croyais que c'etait tjs le meme appareil qui filmait moi !!

je ne pense pas que les debris des appareils fassent des degats si cela heurte ton appareil !?

[Crickey]

je ne pense pas que les debris des appareils devant le pilote fasse des degats si cela heurte ton appareil !?

cela m'est arrivé plusieurs fois, surtout quand ils explosent. J'ai eu de sérieux soucis comme mon moteur prenant feu. Mais je tire jamais a plus de 150 m comme sur ce I 153 c'est ma distance max

guncam

[killroy]

et bah voilà, j'ai poursuivi un MC202 dans la campagne DGEN et à force de le poursuivre et de le tirer en tonneaux ....... on s'est crashé tous les deux

j'ai voulu faire comme cricket et sa video ; tirer de pres !!
je l'ai eu mais lui aussi m'a eu en fait

avec la vue du cockpit qui est faible, s'il faut verifier le sol et la cible, elle m'avait deja echapper et là, je suis resté dessus avec les yeux plein rivés sur lui et le sable, c'est dur de le voir monter !!
Avec le sable, il y a un moyen de moins perdre le coté "position spatial" ?

[Faucon]

Killroy, quand tu cliques sur le lien t'as un code à rentrer qui doit te permettre de télécharger le track.

http://www.megaupload.com/fr/?d=EFVARQRY
C'est en haut à droite (au dessus des jeunes femmes comme tu dis:sweatdrop). Une fois que t'as rentré ce code de 3 lettres ou chiffres (et que t'as cliqué sur Download à coté pour le valider), t'as un compte à rebours, et dés qu'il est finit il est remplacé par un bouton avec marqué dessus "Free download". Tu cliques et apres tu connais

Ah et autre chose, ce n'est pas une video, c'est un track (enregistrement fait en jeu) que tu ne peux regarder qu'avec IL2.
Au cas où: Tu places le fichier quelquechose.ntrk (ou .trk) dans le dossier "IL2 Sturmovik 1946/Records/". Ensuite tu lances IL2, tu vas dans "Lire un enregistrement", et tu n'as plus qu'à le chercher dans la liste.

[killroy]

vu :
je vois que je fais trop de virage moi
(et en plus, je touche trop à la manette des gaz)
merci, cela ira mieux maintenant je crois !! (enfin j'espere)

[Merlin (FZG_Immel)]

Deja je parle de puissance (ou plus precisement la puissance de penetration), pas de balistique.

je n'ai pas parlé de balistique, mais de "balistique terminale" , et le terme veut exactement dire ce que tu essayes d'exprimer avec ton mot "puissance" ...

[rollnloop]

efficasse

la copine de radasse et pouffiasse ?

[Faucon]

je n'ai pas parlé de balistique, mais de "balistique terminale" , et le terme veut exactement dire ce que tu essayes d'exprimer avec ton mot "puissance" ...

Je m'en doutais, mais désolé je n'ai pas autant de culture que toi