"Mieux piquer ..."

[bolt]

Bonjour,

On peut lire ca et la l'expression :
"Ce zinc il est reputé pour mieux piquer que tel autre..."
Le cas pour le P47 il me semble si je me rappel ce que j'ai lu sur ces forums.

Donc, qu'est ce qu'on veut dire exactement par mieux piquer ?

Si on part du principe qu'un corps chute toujours a la meme vitesse quelque soit sa masse, il n'y a que son facteur aerodynamique qui rentre en compte. Donc c'est qu'un avion qui pique bien c'est un avion qui a une bonne aerodynamique (bien que le P47 est quand meme pas le plus fin de tout les avions) et qui peut faire des vitesses de pointe en piqué tres elevées, c'est ca ?

Merci a vous

[Rickenbacher]

Le P-47 a une masse importante, il va accélérer plus vite que d'autres avionsplus légers, lui permettant des les distancer.

[rollnloop]

Si on part du principe qu'un corps chute toujours a la meme vitesse quelque soit sa masse

Dans le vide oui, la plume et la bille de plomb chutent à la même vitesse.

Dans l'air la bille de plomb chute plus vite, le P47 est une grosse bille de plomb.

En général un avion qui pique mieux c'est que sa vitesse maximale admissible est supérieure à celle de ses adversaires, c'est le facteur le plus important.

D' autres facteurs sont à prendre en compte, comme l'accélération dans le piqué et la manoeuvrabilité à haute vitesse, mais leur importance est moindre, car de toute façon si un avion est à portée de tir derrière toi tu ne peux espérer te mettre hors de portée que quand tu auras une vitesse supérieure à sa vitesse de destruction, ou de perte de contrôle dans le cas du P38J.

[Krasno]

Il y a aussi la capacité à garder l'énergie non ?

[bolt]

ouais c'est vrais que le frottement de l'air joue beacoup mais il est le meme pour les deux avions et de pls le P47 est quand meme imposant. Par contre, la capacité a accelerer (grace au moteur) est importante.
La masse ne jouant pas dans la vitesse, ou l'acceleration, de la chute.
Ca se joue donc dans la puissance moteur, le profil, et la maneuvrabilité a haute vitesse.

Y'a t'il des specialistes ?

[rollnloop]

La masse ne jouant pas dans la vitesse, ou l'acceleration, de la chute.

Prends ton moniteur et un sac plastique, balance ton moniteur du toit, puis le sac plastique.

Chronomètre le temps de descente de chacun.

Lequel à le meilleur moteur, profil, et manoeuvrabilité à haute vitesse ?













































































Ne me remercie pas, tu avais besoin d'un nouveau moniteur de toute façon

[Rickenbacher]

La masse ne jouant pas dans la vitesse, ou l'acceleration, de la chute.

T'en es vraiment sûr là ???

Edit: grilled

[bolt]

ouais mais la on prends vraiment des cas extremes. Par contre prends ton tube de dentifrisse et ta rangers gauche tu les lache ensemble et globallement, elle vont toucher le sol ensemble. Au frottement de l'air pret (avec des objets pas trop extremes, comme deux avions par exemple), les corps chute a la meme vitesse/acceleration. C'est pas moi qui le dit c'est Galilée.
Alors maintenant, la difference se joue entre les differences de profil qui font la difference lors du pique (t1 y'a beaucoup de different dans ma phrase .. hehe) ou bien c'est un autre facteur.

Ps : j'ai chané de moniteur il y a 1 mois ... je crois que je vais pas essayer l'experience.

[bolt]

oui RickenBacher, fait une recherche sous google 'chute des corps et galilée' et tu devrais trouevr de quoi lire.

[Krasno]

Ah oui mais quand tu va à plus de 700 km/h ces petites différences de frottement doivent devenir de plus en plus importantes je pense.

[irimi]

Il y a aussi la capacité à garder l'énergie non ?

Bin en gros vous tournez tous autour de l'inertie d'un corps (merci Galilée). L'inertie c'est la capacité d'un corps à conserver son mouvement malgré les forces qu'on lui applique. L'exemple frappant : l'attraction terrestre. Newton nous dit que la force d'attraction que la Terre imprime à une bille est la même que celle que la bille imprime à la Terre (les deux s'attirent mutuellement). Pourtant c'est la bille qui chute vers la Terre, cette dernière ne bougeant absolument pas.

Le P47 étant lourd, une fois lancé il aura tendance à conserver sa vitesse malgré les forces qui tendront à la lui faire perdre. Les forces c'est celles du frottement de l'air.

Donc pour expliquer les bons piqués d'un P47, on a son aérodynamisme qui limite les forces de frottement, mais surtout sa grande inertie dûe à sa masse importante. Ajoutons à ça un moteur démentiel (et lourd lui aussi), et on a une vraie torpille en piqué.

Revers de l'inertie, pour faire accélérer un engin pareil, il faut bien ledit moteur démentiel !

[LAL_R-One]

Attention tout de même, faite attention à ne pas comparer une chute d'objets par simple gravité et un avion avec un système de propulsion.

En objet en chute libre verra sa vitesse maxi de chute se limiter assez rapidement....

[bolt]

merci Irimi,

Je suis d'accord avec toi sur l'inertie. Mais je pensais que le P47 etant donnée 'sa prise au vent' avec une telle grosseur etait plus defavorisé que d'autre avion plus profilé comme le 109 par exemple.

Cela dit je suis aussi d'accord sur la puissance moteur.

Vous avez d'autre exemple d'avion qui pique bien pour voir si le gros moteur se confirme.

[irimi]

Attention à ne pas tout mélanger, Galilée pronostique une vitesse indépendante de la masse dans le seul cas de la chute libre, dont la mécanique est dûe à la loi d'attraction universelle. Comme la force imprimée par la chute libre est proportionnelle à la masse du corps, l'effet de l'inertie est contrebalancé, ce qui fait que la vitesse en chute libre sur Terre est indépendante de ce qu'on fait tomber. Mais sinon la masse a une grande importance pour tout mouvement !!! On en voit bien le résultat : l'inertie, qui vainc les frottements...

[Dunmer]

Dans le cas de la chute de corps en atmosphère la masse joue évidemment un rôle!

Ne pas confondre la "chute libre" et la chute dans l'air: ce sont deux problèmes différents.

Deux objets de même volume et de même forme chutant dans l'air en même temps et de la même position n'arriveront pas à terre en même temps. c'est celui dont la masse est la plus élevée qui atterrira le premier. Les forces s'appliquent à cette masse, pas au Saint-Esprit

[rollnloop]

Bolt je te charrie parce que tu as mal présenté ta réflexion.


Mais dans le cas SpitIX vs FW190A (masses proches) alors

Ca se joue donc dans la puissance moteur, le profil, et la maneuvrabilité a haute vitesse.

est à peu près juste. C'est d'autant plus juste que l' angle de piqué est faible

Dans le cas P47 vs Yak3 c'est le poids qui va jouer, et la solidité des matériaux, et d'autant plus que l'angle de piqué est fort.

C'est plus clair ?

[Dunmer]

Au fait, en simu, on dit souvent d'un zinc qu'il "pique bien" quand, à 850 Km/h IAS au raz de l'alti zéro, on n'a toujours pas cassé l'avion. C'est trivial mais imagé.

[bolt]

Dunmer,
"Deux objets de même volume et de même forme chutant dans l'air en même temps et de la même position n'arriveront pas à terre en même temps. c'est celui dont la masse est la plus élevée qui atterrira le premier. Les forces s'appliquent à cette masse, pas au Saint-Esprit"

Si deux objet identique (par exemple une bille de plonb et une de bois) chute de la meme auteur en meme temps, ils arriveront par terre ensemble. La masse ne joue pas.

RollnLoop desolé de ne pas avoir ete clair. En meme temps discuter c'est bien.
Cela dit, j'avais comme dans l'idée que ce topic allait faire parler.

Dunmer, sur ta derniere remarque (850 km/h sans casser) je suis ok avec toi.
En gros dans le piqué c'est celui qui a la machine qui resiste le mieux qui gagne (et qui a le gros moteur).
Enfin ca fait pas mal de parametres

[TooCool_12f]

Si deux objet identique (par exemple une bille de plonb et une de bois) chute de la meme auteur en meme temps, ils arriveront par terre ensemble. La masse ne joue pas.

FAUX

et je t'explique


si tu les laches de 1m de haut, la vitesse qu'ils atteindront sera faible et la résistance de l'air sera négligeable. Si tu les lâches du haut d'un immeuble, là, tu verra la différence. la masse imprime une accélération au corps. Quand la vitesse devient lpus importante, la force s'opposant à cette accélération augmente jusqu'à arriver à une valeur non négligeable.


je te siggère un truc: prend une bille (en verre, le truc que les gosses jouaient avec quand j'étais jeune) et une autre, identique, en balsa (bois léger, pour ceux qui suivent pas )... lache les deux d'une hauteur de un ou deux étages (ça devrait suffire) et observe...

[Krasno]

Si deux objet identique (par exemple une bille de plonb et une de bois) chute de la meme auteur en meme temps, ils arriveront par terre ensemble. La masse ne joue pas.

C'est faux dans l'air
EDIT : Grillé... (enfin il y a bcp de monde aussi )

[Chris Young]

Vous avez d'autre exemple d'avion qui pique bien pour voir si le gros moteur se confirme.

Le Tempest accessoirement.

Et ça confirme pour les gros moteurs, à moins que quelqu'un ait un reproche à faire au Napier Sabre.

[bolt]

tiens, du coup je viens de trouver ca sous google :
http://phys.free.fr/reponse/reponse1.htm

regardé la video.
Dans le vide les corps chute a la meme vitesse. Pas de frottements d'air.
Dans l'air, le frottement jouent donc il y a des differences sur des objets tres differents : le ballon gonflé et mon moniteur (merci RollnLoop ).
Par contre deux billes de meme diametre mais de masse differentes toucheront le sol en meme temps.

JE vais essayer de partir a la peches au info sur les vitesses maxi des avions en piqué.

[Dunmer]

Bon, lis ça, ça ira plus vite: http://fr.wikipedia.org/wiki/Chute_avec ... e_de_l'air

Tu es actuellement dans une logique de CHUTE LIBRE. Tu ne prends pas en compte la résistance de l'air et l'énergie cinétique qui s'y oppose.

[TooCool_12f]

Par contre deux billes de meme diametre mais de masse differentes toucheront le sol en meme temps.

eh non...


je ne vais pas étaler des formules de physique, je te dis simplement de faire l'expérience que je t'ai donné: prend deux billes de même taille mais de masse très différente et lache-les d'une hauteur significative... tu verras par toi-même

[bolt]

ouais c'est vrais que dans l'air a une vitesse donnée 'maxi' le frottement limite la vitesse qui stagne.
Effectivement, si on prends tout les parametre en compte, il suffit qu'il y ai un petit chiulla d'air different sur un des corps et il y a une difference.
Cela dit, quand je dis deux bille meme diametre masse differente arrivent ensemble, je verifie pas a 1mm pret sur une chute de 10m.
Bon je veux pas créer de conflit. Ou d'echauffement c'est vraiment pas mon but ici.
Cela dit, quand je dis que les corps chutent a la meme vitesse (globalement), je ne pense pas a deux avions qu'on lache comme ca. Mais je voulais dire que deux avions qui volent et qui piquent, on peut imaginer que la difference se joue sur autrechose que leur masse et l'attraction.
Desolé de ne pas avoir été clair.