L osprey consacré aux chasseurs de la 8 AF, je lis ceci.
Le 11 janvier 44 , le major Howard du 354 FG sur p-51 B
vient à bout de 8 bf 110.
Faut-il comprendre qu'il les a tous abattu ?
En tout cas à la fin du combat, il ne restait plus qu'une seule mittrailleuse et il a reçu la médaille d'honeur du congres.
En tout cas cela me file des complexes moi qui ai toute la peine du monde à abattre un seul 110.
huit 110 pour un p-51 ?
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warbird2000
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Flyingkiller
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#2
J'ai l'impression que les mitrailleuses du Mustang viennent rapidement à bout des 110. J'en ai abbatu 5 au cours d'une même mission, dont 3 en lâchant une seule rafale, moteur en feu, et essence qui a explosé dans l'aile ( tout coché dans le menu difficulté ) 
Ils sont assez culnérables je trouve, en particulier quand je suis dedans.
Mais tout ça est sur FB+AEP v2.04...
Ils sont assez culnérables je trouve, en particulier quand je suis dedans.
Mais tout ça est sur FB+AEP v2.04...
Merci à vous pour ce que vous m'avez appris ! 
LQT-Flyingkiki.
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II/JG51-Patatras
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#3
Facile pfff.Originally posted by warbird2000@22 May 2005, 18:05
En tout cas à la fin du combat, il ne restait plus qu'une seule mittrailleuse
Un P-51 B possède 4 mitrailleuses.
Comme il n'a pu en lancer que trois (puisqu'il en reste une) , en négligeant les risques de ricochet des M2, seuls 3 Bf 110 au maximum on pu être abbattus ou lourdement endommagés.
La surestimation se monte donc à +133%.
Mais malgré tout ça vaut la médaille d'honneur (perso j'ai jamais réussi à jeter plus de 30 kg à plus de 10 m).
Donc Osprey se trompe.
PS: mais n'était ce pas Billy ou William Howard, le fameux lanceur de boulets américains aux J.O.?
[]
#4
Déjà, Howard n'a revendiqué que 2 victoires 2 probables et 2 endommagés lors du combat, ensuite toutes les victoires n'ont pas été sur des Bf 110, il y a un Fw 190 (pilote parachuté) et un Bf 109 (probable) dans le tas. La base de donnée de l'AF le crédite de 4 victoires ce jour là, mais selon certaines sources c'est 6, sans doute en raison des témoignages des équipages de bombardiers qui ont vu 6 avions abattus. Sinon, il en a chassé plusieurs autres, dont un Dornier de chasse nocturne.
#5
Les chiffres étant presque accessoires, respect quand-même ^_^
PS: sous FB-PF, le 110 devient relativement simple à abattre quand on a essayé d'occuper son poste mitrailleur: débattement ridicule! Il est assez facile d'occuper ses angles morts tout en étant derrière lui.
PS: sous FB-PF, le 110 devient relativement simple à abattre quand on a essayé d'occuper son poste mitrailleur: débattement ridicule! Il est assez facile d'occuper ses angles morts tout en étant derrière lui.
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Warlordimi
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#6
Je confirme! Je préfère me faire tomber dessus en Stuka qu'en 110
-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
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warbird2000
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#7
Merci pour les réponses.
En tout cas , je suis un peu déçu de l'auteur jerry scutts qui manifestement manque de rigueur.
Dans le bouquin sur les as sur p-51 sur mustang de la 8AF, il y'a le coup des trois mustang abattu par des 163 qui est un ragot.
Et ensuite, cet épisode sur les 110 qui semble exagéré.
En tout cas , je suis un peu déçu de l'auteur jerry scutts qui manifestement manque de rigueur.
Dans le bouquin sur les as sur p-51 sur mustang de la 8AF, il y'a le coup des trois mustang abattu par des 163 qui est un ragot.
Et ensuite, cet épisode sur les 110 qui semble exagéré.
#8
C'est la version française ou l'original? Dans ce dernier cas, la phrase en anglaise est peut être plus parlante, et plus proche de la réalité. Car s'il n'a pas abattu 8 Bf 110, il en a descendu quelques-uns tout en en chassant plusieurs autres, les empêchant ainsi de menacer les bombardiers.
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warbird2000
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#9
J'ai les deux le combat du ciel et l'original
Voici le texte pour l'affaire des 110.
.. Jim Howard of the 354 th who, on 11 january 1944, despatched eight bf 110 in short order. And he performed this remarkable feat with a gradually dwindling number of guns in his p-51 B - by the time that he eventually broke off combat only a single browing was functionning.
Dans mon dictionnaire destpatch = achever, expedier dans l'autre monde
Combat du ciel traduit par venir à bout
pour l'histoire des 163
On 5 august Me 163 attacked a formation of p-51,protecting bombers, and shot down three of them at close range. However, the 359 FG evened the score a little only days later.
Voici le texte pour l'affaire des 110.
.. Jim Howard of the 354 th who, on 11 january 1944, despatched eight bf 110 in short order. And he performed this remarkable feat with a gradually dwindling number of guns in his p-51 B - by the time that he eventually broke off combat only a single browing was functionning.
Dans mon dictionnaire destpatch = achever, expedier dans l'autre monde
Combat du ciel traduit par venir à bout
pour l'histoire des 163
On 5 august Me 163 attacked a formation of p-51,protecting bombers, and shot down three of them at close range. However, the 359 FG evened the score a little only days later.
#10
Personnellement le 110 est l'avion que j'ai le plus de plaisir à descendre dans IL2. D'une part il est beau, d'un autre, ces belles grandes ailes sont un régal a viser et l'ont se sens un peu en danger a cause du mitrailleur même s'il ne fait jamais bien mal...
Amis de la gnole, La gnole nous attend
#12
<_< J'ai su rester en effet trés trés clair et... basique :D
Mais je voudrais pas couper un débat trés interessant...
Laissons les spécialtistes parler!
Mais je voudrais pas couper un débat trés interessant...
Laissons les spécialtistes parler!
Amis de la gnole, La gnole nous attend
#13
Allez jeter un oeil ***par ici***
Le combat en question est relaté en page III avec le témoignage de Howard lui-même (le lien tout en bas permet d'aller à la page suivante), mais c'est toujours mieux de tout lire.
L'impression que ça laisse, c'est que la version du pilote n'est pas exactement la même que celle des gardiens du temple en quête de héros à livrer en pâture au bon peuple... Mais quoi qu'il en soit, Howard, c'était quelqu'un!
Le combat en question est relaté en page III avec le témoignage de Howard lui-même (le lien tout en bas permet d'aller à la page suivante), mais c'est toujours mieux de tout lire.
L'impression que ça laisse, c'est que la version du pilote n'est pas exactement la même que celle des gardiens du temple en quête de héros à livrer en pâture au bon peuple... Mais quoi qu'il en soit, Howard, c'était quelqu'un!
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warbird2000
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#14
Si j'ai bien lu le texte
Il a vu un groupe de 6 avions au départ et pas uniquement des bimoteurs
1 110 abattu
1 190 abattu
1 109 propable
2 110 propable ( 1 confirmé par équipage de b-17 )
On est loin des 8 110 !
L'histoire des mitralleuses est vraie
Sinon j'ai acheté l'areoplane de ce mois et on parle du livre sur le beaufighter chez crowood de jerry. Le critique est agacé par les nombres fautes et incohérences du livre.
Il ne s'est pas amélioré :lol:
Il a vu un groupe de 6 avions au départ et pas uniquement des bimoteurs
1 110 abattu
1 190 abattu
1 109 propable
2 110 propable ( 1 confirmé par équipage de b-17 )
On est loin des 8 110 !
L'histoire des mitralleuses est vraie
Sinon j'ai acheté l'areoplane de ce mois et on parle du livre sur le beaufighter chez crowood de jerry. Le critique est agacé par les nombres fautes et incohérences du livre.
Il ne s'est pas amélioré :lol:
#15
peut-être que c'est huit 110 dans sa carrière ? 
j'aime...l'élévation verticale d'un point au dessus du niveau moyen de la mer : )
#16
@ Aquila: +1
En effet, sur la page que tu cites, la modestie du type tranche avec le côté "stars and stripes" du rédacteur
"Je ne l'ai pas vu tomber", "je ne sais pas combien il y avait d'avions autour de moi" (et j'avais autre chose à foutre que de les compter ), etc: lui, quand il a un doute, il te le dit. Une maladie peu répandue dans l'USAAF d'ailleurs!
Par contre, la page le crédite contre son gré de la destruction de la moitié de la Luftwaffe!
En effet, sur la page que tu cites, la modestie du type tranche avec le côté "stars and stripes" du rédacteur
"Je ne l'ai pas vu tomber", "je ne sais pas combien il y avait d'avions autour de moi" (et j'avais autre chose à foutre que de les compter
), etc: lui, quand il a un doute, il te le dit. Une maladie peu répandue dans l'USAAF d'ailleurs!Par contre, la page le crédite contre son gré de la destruction de la moitié de la Luftwaffe!
#17
Remarque sans aucun fondementOriginally posted by Dunmer@24 May 2005, 18:47
Une maladie peu répandue dans l'USAAF d'ailleurs!
#18
Remarque sans aucun fondementOriginally posted by Tubs+24 May 2005, 18:08--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Tubs @ 24 May 2005, 18:08)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-Dunmer@24 May 2005, 18:47
Une maladie peu répandue dans l'USAAF d'ailleurs!
[/b][/quote]Non, pardon, l'overclaim, ça n'a pas existé.
Tu es sérieux, Tubs?
#19
L'overclaim existe partout... et pour ce qui est du 8th Fighter Command, la composante chasse de la 8th AF, ses revendications figurent parmi les plus fiables de la guerre. Pour les autres AF, ce n'est ni pire ni meilleur que la RAF, la Lufwaffe, ou encore la Regia.
Un exemple, ce 11 janvier 44, la défence aérienne du reich a perdu 53 appareils auquels il faut ajouter 30 autres endommagés.
La chasse US a revendiqué une trentaine d'avions détruits.
Il ne faut pas faire l'amalgame des revendications des bombardiers avec celles des chasseurs d'escorte. Si les premières sont fantaisistes, les secondes sont relativement fiables.
Un exemple, ce 11 janvier 44, la défence aérienne du reich a perdu 53 appareils auquels il faut ajouter 30 autres endommagés.
La chasse US a revendiqué une trentaine d'avions détruits.
Il ne faut pas faire l'amalgame des revendications des bombardiers avec celles des chasseurs d'escorte. Si les premières sont fantaisistes, les secondes sont relativement fiables.
#20
Sans parler des tractations de chiffonniers entre la Flak et la Jagdwaffe, qui fausse parfois certains résultats côté allemand.
On note aussi des sous-estimations de victoires par la Nachtjagd, dues aux spécificités du combat de nuit, les victoires étant confirmées par la découverte des épaves au sol.
On note aussi des sous-estimations de victoires par la Nachtjagd, dues aux spécificités du combat de nuit, les victoires étant confirmées par la découverte des épaves au sol.
#21
Oui, bon, OK.
Ce coup-ci, c'est moi qui vais faire l'avocat: je ne pense pas que les mitrailleurs de bombardiers étaient des arracheurs de dents. Dans le stress et l'excitation, quand un millier de types tirent dans la direction du même avion et que celui-ci prend feu, ils sont au moins cent à le revendiquer, dont peut-être quatrevingt-quinze en toute bonne foi. Par contre, c'est un travail d'EM d'accorder ou non un crédit à ces revendications.
Ce n'est pas lors d'un raid sur Schweinfurt que les Alliés ont descendu plus d'avions allemands que la Luftwaffe n'en possédait dans le secteur?
Ce coup-ci, c'est moi qui vais faire l'avocat: je ne pense pas que les mitrailleurs de bombardiers étaient des arracheurs de dents. Dans le stress et l'excitation, quand un millier de types tirent dans la direction du même avion et que celui-ci prend feu, ils sont au moins cent à le revendiquer, dont peut-être quatrevingt-quinze en toute bonne foi. Par contre, c'est un travail d'EM d'accorder ou non un crédit à ces revendications.
Ce n'est pas lors d'un raid sur Schweinfurt que les Alliés ont descendu plus d'avions allemands que la Luftwaffe n'en possédait dans le secteur?
#22
Entre autres, mais notamment en raison des rapports des mitrailleurs. C'était là la principale pierre d'achoppement.Originally posted by Dunmer@25 May 2005, 08:49
Ce n'est pas lors d'un raid sur Schweinfurt que les Alliés ont descendu plus d'avions allemands que la Luftwaffe n'en possédait dans le secteur?
Pierre Clostermann, lecture universelle du passionné français, inclut la chasse dans les "chiffres hollywoodiens des victoires US(sic)". N'oublions pas qu'il a eu de mauvaises expériences avec des Mustang pas balèzes en identification visu (l'affaire du Münsterland)... Plus sérieusement, les Européens vivaient très mal la mentalité US: cette façon de s'autocongratuler qui n'a rien de méchant: c'est juste leur façon à eux d'attiser le moral des troupes.
Comptabiliser les victoires obtenues sur des avions au parking déplaisait aussi aux Européens. Pour rééquilibrer la balance, disons que cette méthode comptable a aussi coûté cher à la chasse US: c'était destiné à donner aux gars "les tripes" d'attaquer les aérodromes avec plus d'entrain... mais la flak a ainsi pu réaliser de beaux cartons, sans parler des pertes accidentelles en straffing, comme Gabresky qui ne fut pas le seul.
Enfin, on a mis sur le compte de la propagande US la publication de certains exploits, tel ce pilote de P-51 crédité de sept victoires en une mission. Dans la RAF, on affirmait que ses films valaient deux victoires et cinq endommagés, mais était-on vraiment objectif dans la RAF? Je n'ai pas vu ces films et je n'ai donc pas la réponse...