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Yakovlev Aces of WWII
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Comme des lions, mai-juin 40, ou le sacrifice héroïque de l'armée française
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Le second ouvrage est étonnant d'après ce qu'en indique le résumé, j 'ai fouiné un peu à propos de la résistance des chars Français à Landrecies, je pensais que nos unités blindées n'avaient eu aucune chance ca semble faux, ils ont ferraillés un paquet de PzR
Je laisse les tankistes nous éclairer de leur savoir

Originally posted by para.chute@1 May 2005, 07:47
Le second ouvrage est étonnant d'après ce qu'en indique le résumé, j 'ai fouiné un peu à propos de la résistance des chars Français à Landrecies, je pensais que nos unités blindées n'avaient eu aucune chance ca semble faux, ils ont ferraillés un paquet de PzR
Je laisse les tankistes nous éclairer de leur savoir

Cela s'est produit à plusieurs reprises.
Exemple type : un rue incontournable, de largeur = 1,0001 B1bis
[Mode à peine exagéré on]
1 B1bis
Pertes allemandes = nombre d'obus contenus dans le B1bis.
En effet :
Aucun char allemand ne pouvait transpercer le blindage du B1bis.
Par contre, même en frontal, le 47 mm et le 75 mm, fut il court, explosait tout sur son passage.
[Mode à peine exagéré off]

Le vrai problème était qu'après, les troupes françaises étaient incapable de profiter de ce succès temporaire et les allemands finissaient toujours, soit par installer un 88, soit par contourner l'obstacle.
Il faut également relativiser : les pertes étaient souvent des véhicules blindés, transports de troupes ...

De plus, le ton du résumé est quand même très exagéré :
Hannut ne fut pas une victoire Française, et de loin.

La bataille de France a été en fait une défaite intellectuelle plus qu'autre chose pour la France : nous étions les Néanderthal, en face, il y avait Cro-Magnon (oui, j'ai vue Arte hier soir :D)...

La référence :
Frieser, Karl-Heinz. Le mythe de la guerre-éclair : la campagne de l'Ouest de 1940. Belin, Paris ; 2003. 479 p

Oulalala, y'aurait des choses à dire, quelques mots seulement:

Les premières Panzerdivisionnen sont créées en 1935, elles ont manoeuvrées en grandes unités et ont combattues en Pologne (pour les 5 premières), en mai 1940 il existe donc 10 Panzerdivisionnen, qui sont expérimentées, qui ont une bonne capacité antichar et antiaérienne. Les blindés allemands (et tchèques) sont certes moins bien protégés (25mm de blindage en moyenne), mais sont plus rapides, plus manoeuvrant et surtout équipés de radios qui permet des tactiques poussées (essayez de voler en escadrille virtuelle sans communiquer, vous verrez!!!). Les blindés allemands sont conçus pour la manoeuvre et l'exploitation, l'infanterie, l'artillerie et l'aviation percent le front, les blindés exploitent.

Pour la France, les 4 Divisions Cuirassée sont de constitution récente (automne 1939 pour la 1ère et avril pour la 4ème), elles sont l'amalgame d'unités indépendantes, elles n'ont jamais manoeuvrées ensembles, et seront souvent envoyées au combat par petits bouts. Les blindés français sont mieux blindés (40mm en moyenne, jusqu'à 6Omm pour le B1bis), mais sont moins manoeuvrant (vitesse réduite, tourelle monoplace, pas de radio). Les blindés français ont été conçus pour appuyer l'infanterie (d'où un armement antipersonnel, comme le canon SA18 de 37mm etc...), bref ils ont une faible capacité antichar, une faible cadence de tir (tourelle monoplace où le chef de char dirige, commande, repère, tir et recharge!!!). Pas de capacité antichar, ni antiaérienne. Seules les Divisions Légères Mécanisées sont l'équivalent des PanzerDivisionnen, quoique!
Pour la France, les unités blindées sont utilisées en contre attaque afin de rétablir un front continu, les DLM seront envoyées en avant du gros des forces, en Belgique et en Hollande, afin de "couvrir" l'avancée du reste de l'Armée.

Avec une aviation liées à l'Armée, une capacité antichar réduite, et une capacité antiaérienne quasi nulle, difficile d'avancer quand l'ennemi à une supériorité aérienne locale!

On pourrait rajouter cette distinction entre cavalerie (dont dépendent les DLM) et infanterie (dont dépendent les DCR).
Les 2 types de division sont batardes :
La DLM est trop légère, la DCR est lourde mais quasiment aveugle car manquant d'éléments de reconnaissance.

Originally posted by Obelix@1 May 2005, 11:23
Les blindés allemands sont conçus pour la manoeuvre et l'exploitation, l'infanterie, l'artillerie et l'aviation percent le front, les blindés exploitent.

Je croyais l'inverse: les Pz enfonçaient le front et le reste consolidait la percée

Non, Guderian a dit "le moteur est une arme!".

On retrouve cette tactique dans la dernière offensive à l'Ouest, les Ardennes en décembre 44, la rupture se fait avec l'infanterie et l'artillerie, l'explotation avec les blindés. Ce qui avait marché avec des chars de 15 tonnes par beau temps, ne fonctionnera plus avec des chars de 30 à 60 tonnes par mauvais temps!

Le char n'est pas un élément de rupture mais d'exploitation.

Le char n'est pas un élément de rupture mais d'exploitation.

Mouais...pitète.
Mais un vieux déboulé de char, moi je dis que ça veux rupter quand même.
:adonf!:

Je n'ai plus la revue mais à un moment donné les israeliens voulaient des divisions constittuées uniquement de tanks, partant du principe que tout le reste ne pouvait que ralentir.

La guerre du kippour leur a bien entendu donné tord.

Vivi, j'suis d'accord Kaos, quand le Landser en 44 a vu déboulé des milliers de T-34, il a eu des suées, mais replaçons nous en 1940. Les leçons de la Grande Guerre ne sont pas les mêmes:

Les Français et les Anglais optent pour les chars d'infanterie, pis en France on a un paquet de Renault FT 17 qu'il faut bien utiliser.

Les Allemands, qui ont vu de près des chars, optent pour l'exploitation blindée.

Les soviétiques ont modifié leurs tactiques au contact des allemands (ainsi que certains chars comme les canons d'assaut etc...). La rupture se fait par un barrage d'artillerie, suivi par les fantassins appuyés par des canons d'assaut, et exploitée par les blindés, le tout se faisant dans la foulée, sans temps mort!

Les Guerres Israélo-arabes sont une autre donnée. Les Armées arabes utilisant les tactiques soviétiques, tandis que les israéliens souhaitent effectuer une percée afin de limiter la durée du conflit (très couteux pour l'économie du pays).

En 73, les missiles antichars égyptiens ont causé des dégâts aux chars israéliens, les conflits ultérieurs ont suivi une autre voie...

La tactique militaire française de 40 est différente : la ligne Maginot est infranchissable. Les allemands s'y empaleront et s'y casseront les dents. Toute l'armée est battie autour de ce concept. En cas d'attaque, toutes les unités vont renforcer la ligne. Les chars seront utilisés un peu comme des bunkers, donc n'ont pas vraiment besoin de mobilité, de capacité antichar, et même de radio.
La France s'est enterrée et la pensée a fait de même. On a supprimé le sens de l'offensive. La preuve, tous les majors de Saint-Cyr ont choisi ... l'intendance.
Et n'oublions pas la grande phrase de Paul Raynaud : "nous vaincrons car nous sommes les plus forts !". Les allemands n'ont pas dù lire le journal :(

Mais un vieux déboulé de char, moi je dis que ça veux rupter quand même

Oui, j'ai assisté à ça en spectateur (c'était pas prévu), ben on est pas fier :((

En mai 1940, les troupes françaises se sont généralement bien comportées, contrairement à la légende qui a suivi la défaite (faut dire que la première armée du monde, se faisant bousculer par une armée de transition (la wehrmacht n'est absolument pas prête lorsque débute le conflit) avec des chars d'exercice (ce que sont les Pz I et Pz II), ça n'avait rien de glorieux. ).

Les blindés n'ont pas dérogés à cette règle. Mais relevant d'une mauvaise conception (tourelle monoplace, absence fréquente de radio), mal employés, la valeur des équipages seule ne put faire la différences. Il est à noter cependant que lors des quelques affrontement blindés, les Français prirent le dessus. De plus, la plupart des chars français détruits le furent par ....l'infanterie allemande.

Enfin, le Stuka tueur de char français est un mythe. Il faudra attendre le canon de 37 en nacelle pour qu'il joue un rôle efficace dans ce domaine.

Rassure toi Kaos, nous on sais que tes cercueuils à roulettes c'est fait pour rupter, ça rupte très bien même....

Originally posted by takatakatak@2 May 2005, 15:54


Il est à noter cependant que lors des quelques affrontement blindés, les Français prirent le dessus.

Pas tout à fait d'accord :
D'une part, quand il s'est agis de combat entre chars d'infanterie etfrançais et panzers, les allemands avaient le dessus (ex : panzer III contre FCM36).
Quand les allemands pouvaient manoeuvrer, ils avaient aussi le dessus en général.

Enfin, la qualité des tankiste français était variable :
Degaulle en fait une bonne analyse dans ses mémoires en donnant des chiffres concrêts.
De même, on retrouve des qualificatifs du type :
"Des gens très bien, mais sans aucune espèce d'expérience"

Parmis les bons, on peut citer le groupement DeLangle de Carry (Somuas S35), et le bataillon de chars D2 de la 4ème DCR, entre autres.

Tout ça de mémoire, si nécessaire, je vous trouverai les sources de citation.
Mais on peut se référer aux suppléments histoire et collection de Buffetaut sur la bataille de France.

Et quand les Français, même sans en avoir l'expérience, se métaient à maneuvrer en unité coordonées (contre-attaques dans la trouée de Gembloux par exemple...voire même la contre-attaque d'Abbeville) ils bousculaient très sérieusement les allemands.

Si de Gaulle a été un excellent politique, comme commandant de terrain, il ne valait pas tripette...
Se prenant pour Napoléon, il donnait ses ordres en début de bataille, puis était incapable de commander ses troupes et de redresser une situation compromise quand ca commençait à merder...
(N.B.) Les chars B1-bis étaient équipés de radio... même si elle était en morse, elle permettait quand même de comuniquer.
(N.B. bis) Le FCM36 était loin d'être dans les meilleurs matériel dont disposaient les Français.
les Somua35, Hotchkiss H39 (et dans une moindre mesure les H35), et bien sur les B1-bis, malgré leurs tourelles monoplaces, étaient de sérieux challenges pour les PzIII et PZIV... eux-mêmes disponibles en nombre homéopathique....
(N.B. ter) Le déboulé d'un B1-bis qui détruit une trentaine de blindés en un seul assaut, ce n'est arrivé que 2 fois, à Stonne et a Lamdrecies.
A Stonne, les char allemands étaient à l'arret et désertés de leurs équipages (garés dans la grande rue)... et effectivement, le 75 et le 47 on fait des ravages.

Originally posted by pegase_rama@2 May 2005, 17:10


Si de Gaulle a été un excellent politique, comme commandant de terrain, il ne valait pas tripette...

Aucun membre de la 4ème DCR n'a rejoint la france libre.

Quant au H35, il ne valait pas beaucoup mieux que le FCM36, contrairement au H39, qui disposait d'un vrai canon antichar.

Enfin à Gembloux, il faut voir que c'était l'élite de l'armée Française qui était engagée, ce qui explique pas mal de chose.

Je suis d'ailleurs assez admiratif envers les DLM du Corps de Cavalerie, qui se sont battus littéralement jusqu'à la dernière cartouche entre le 10 mai et Dunkerque.

cercueuils à roulettes

J'ai souvent remarqué que ce terme cachait une méconnaissance profonde et une peur certaine du panzer chez celui qui l'employait.

:adonf!:

Originally posted by III/JG52-Freiherr V. Kaos@1 May 2005, 18:51

Le char n'est pas un élément de rupture mais d'exploitation.

Mouais...pitète.
Mais un vieux déboulé de char, moi je dis que ça veux rupter quand même.
:adonf!:

Clair que s'il n'y a pas de moyens AC en coup d'arrêt en face, ça rupte méchamment...
Les Roumains derrière le Don passent souvent pour des crapoteux, mais on oublie de préciser qu'ils ont stoppé net plusieurs vagues d'assaut d'infanterie soviétique... avant que le commandement fasse donner les chars en rupture : sans arty AC décente, les Roumains n'ont pas pu faire grand chose.

@Rama : je partage (sans passion là-dedans) ton analyse de la valeur combattante du Gal.
A Stonne et lors de la montée en ligne préalable, il me semble bien aussi de mémoire, que les blindés français ont connu un impressionant taux de pannes de toute sorte, l'attrition les empêchant malheureusement au final de bousculer plus l'aile gauche de la 10èPz.
Faut dire aussi que l'IR 'Grossdeutschland' avait sa réputation à tenir, ce qu'il a fait !

Pour en revenir sur le Général, dans batailles de blindés il est surprenant de lire récit d'un combattant relatant une inspection d'un De Gaulle hautain et méprisant.
Sans doute un bon théoricien mais pas un bon praticien

Je l'ai déjà dit dans un autre post pour l'avoir vécu par accident et dans un contexte de manoeuvre, l'effet psycholique d'un déboulé de char est non négligeable...
après en face tout dépend du terrain, de la capacité AC et de la valeur des troupes

Originally posted by UF-hallacar@2 May 2005, 19:33
Je l'ai déjà dit dans un autre post pour l'avoir vécu par accident et dans un contexte de manoeuvre, l'effet psycholique d'un déboulé de char est non négligeable...
après en face tout dépend du terrain, de la capacité AC et de la valeur des troupes

Et un VAB Hot qui déboule après un franchissement de la Seine dans le noir sans rien voir, avec toi pas loin à te cailler les miches dans les kékés : ça te rappelle rien ?!
:P

Originally posted by pegase_rama@2 May 2005, 17:10
Si de Gaulle a été un excellent politique, comme commandant de terrain, il ne valait pas tripette...
Se prenant pour Napoléon, il donnait ses ordres en début de bataille, puis était incapable de commander ses troupes et de redresser une situation compromise quand ca commençait à merder...
(N.B.) Les chars B1-bis étaient équipés de radio... même si elle était en morse, elle permettait quand même de comuniquer.

Un as en la matière = BIGEARD.

Superbe système de communication radio en Indochine. Les lieuts communiquaient par radio pour dire ce qu'ils faisaient, sans jamais encombrer la ligne. Bigeard intervenait pour empêcher un mouvement si cela risquait de déséquilibrer son dispositif, ou pour donner ses ordres.

L'exécution ensuite était ultra rapide. Le 6ème BPC n'était pas pour rien surnommé le bataillon Zatopek... L'entraînement a porté ses fruits au combat.

C'est pas chez lui que les radios étaient tous bretons et donnaient les ordres en breton pour destabiliser les viets ??
Les viets se demandaient à quel nouveau code ils avaient affaire...
:lol:

Les lieuts communiquaient par radio pour dire ce qu'ils faisaient, sans jamais encombrer la ligne

Il parait qu'il lui avait suffit d'ordonner aux lieut' de ne dire que des trucs intelligents.
Il était sûr de cette manière d'avoir un réseau très peu encombré.
:jumpy:
Quel rapport entre Bigeard et le char B1???

A propos de radio, d'ailleurs, pour le B1, autant dire qu'il n'en avait pas.
je préfère encore le fanion.


:adonf!:

Faux, le B1 avait une radio... en morse

deux fois que tu le dis.
J'ajoute simplement que ça équivaut à peu près à pas de radio du tout.
:jumpy:

a propos des combats de mai 40

voici ce que j'ai trouvé

les chars tchèques 35 & 38 sont capables de rouler 200 km sur cheniles sans entretien alors que la plupart des char de l'époque ( sauf le somua 35 )
se limitent à 100 km .

La 7 DB de rommel est équipée des ces tanks au lieu de pz III va pouvoir mener une véritable course poursuite alors que les alliées s'attendent qu'elle fasse une pause de 2 jours !

Les modèles tchèques ne sont pas sans défaut non plus, la tourelle est à orientation manuelle et le chef de char est tireur + chargeur . Pour combler ce défaut , les allemands rajoutent un homme debout dans la tourelle

Le seul tank allemand capable de tenir tête aux B1bis et au somua est le pz IV
son canon même s'il ne perce pas toujours le blindage fait souvent sauter les chenilles des chars adverses ou coincer la tourelle.

Le gros problème des chars français est la tourelle monoplace

On dit aussi que les combats en belgique en tanks ont été acharnés.

Source l'aventure des chars, Hachette et osprey pz iv.