pour ceux qui auraient raté la news

[Yogi]

Merlin, SV_Snake, vous apportez de l'eau à notre moulin, et je vous en remercie !

Notre particularité réside spécifiquement en ce que, ignorant tout des IA disposés par le Maître de campagne, (l'IA est toujours l'ennemi chez nous, jamais alliée), c'est précisément cette adrénaline que nous obtenons !! L'ambiguité du comportement d''une IA est au moins égale à celui d'un humain (nous ne sommes pas d'accord sur ce point je pense), et c'est tout le piment de la mission.

Pour ce qui est de circonvenir l'IA et ce limites, je le répète celà ne compte pas pour plusieurs d'entre nous, qui sont mauvais pilotes de simu, tels que moi. A fortiori, des pilotes humains nous mettraient la patée vite fait ce qui n'est absolument pas le but recherché.

En fait, vous abondez dans notre sens en ce que nous n'aimons pas, précisément , la compétition, et que notre "frisson" est dans l'angoisse de l'accomplissement du briefing. Nos orientations diffèrent et tous les posts le démontrent à chaque fois plus évidemment !

[Snake (PB0_Foxy)]

c'est pas l'esprit de compétition que j'aime ! c'est degager les 6 h d'un pote qui se fait plomber par un pote d'une autre team que j'ai rencontré a la ferté et qui nous obligera a payer notre coup si on se prends une branlée :D

non serieux , on a pas les memes conceptions du vol , vous n'en restez pas moins les bienvenues sur le green ou au bar !

SV snake

[Yogi]

Ah la, par contre, c'est exactement la même chose pour nous !

Sauf que je bois pas d'alcool donc ça se réglerait au jus de pneu !

[Merlin (FZG_Immel)]

ce n'est pas exact.

Je doute que vous teniez plus a l'accomplissement de la mission que moi ou un autre pilote virtuel "sérieux"- (c'est un point ou je suis intransigeant)

Ce que moi je reproche a l'IA, c'est un comprtement stéréotypé qui la rend aussi prévisible qu'une mouche sur la vitre de mon écran.. PAF, et elle est morte. (sauf rares exeptions). Je ne parle pas de sa manière de naviguer, mais sa manière d'appréhender le combat et de combattre.

Je pense que ce que vous n'avez pas envisagé, c'est que des humains peuvent être aussi rigoureux qu'une IA, sans avoir leur côté "robot stupide" , et se battre à armes égales en combat.

Cela étant, je respecte pleinement vos choix, et je n'ai rien a redire la dessus.

Je voudrais juste dire, que c'est pas parce qu'on fait de l'H vs H qu'on est moins consiencieux..-

[Yogi]

Entendons-nous bien : Nous sommes TROP PEU entraînés pour nous coltiner contre des joueurs humains !

Il est évident que les joueurs de tous bords sont sérieux, je ne l'ai jamais remis en cause.

Nous prenons notre plaisir à affronter l'IA non par dédain, mais pas simple commodité. C'est un choix arbitraire, nous en convenons, qui a ses limites, c'est certain, mais... l'essentiel n'est-il pas de se faire plaisir ?

Si la discussion est de savoir pourquoi nous volons contre l'IA, nous l'avons exposé en détail

S'il sagit de justifier cette pratique, il n'y a pas plus de justification dans un cas que dans l'autre, quoi qu'on puisse argumenter : Les pratiques diffèrent, les méthodes sont radicalement autres,... mais le cinéma en mission est le même.

Pour nous l'important est l'imaginaire que nous déployons. Savoir si nous sommes inférieurs en technique, ou que nous loupons des occasions de faire plus de choses, nous indiffère totalement, car nous avons plaisir à voler ainsi.

Comme je le disais plus haut, il ne faut jamais dire "Fontaine ...." mais pour l'instant c'est AI seulement.

[Merlin (FZG_Immel)]

merci pour les précisions ! si un jour vous souhaiter changer de mode de jeu, on se fera un plaisir de vous faire partager notre vécu a ce niveau-.

:welcome:

[Shane]

Salut, etant l'un des createurs de campagne chez les LAL, je voulais juste preciser qu'a propos de l'IA previsible.. c'est evidemment vrai.. mais il y a toujours un certain cote aleatoire bien agreable quand meme..
juste pour vous donner un exemple..
lors d'une de nos dernieres missions sur la campagne Lvov..

Nous avions attaque un aerodrome et elimine ses dcas afin de permettre a des avions de transport de larguer des parachutistes au dessus de la piste pour qu'ils l'occupent..
j'avais prevu assez large point de vue timing, et donc nous cerclions en attendant que les transports arrivent sur zone..
j'avais prevu aussi quelques joyeusetees pour se faire attaquer lors de notre retour.. les paths etaient prevus bien larges et j'avais fait plusieurs tests.. et bien lors de la mission quand on l'as jouee..
j'ai eut la surprise de m'apercevoir que les avions qui devaient nous attaquer au retour sont tombes par hasard sur nos transports.. et une bete attente de 5mn au desssu de l'aerodrome ennemi s'est transformee en une alerte des transports qu'on devait aller secourir avant qu'ils se fassent descendre..
je peux vous garantir.. que la surprise etait totale.. et la coruse effrenee pour essayer de sauver le seul transport qui restait.. (finalement on est arrives sur zone.. le premiers etaiet deja au tapis.. le 2eme flambait..
le 3eme endommage s'enfuyait, et l'un des ennemis le poursuivait.. je l'ai vu passer sous mon pif.. j'ai alerte par radio les gars derriere moi.. ils ont fait demi tour mais n'ont pas pu sauver le transport.. l'ennemi a ete abattu.. mais bon.. dommage pour les paras.. resultat..
mission ratee evidemment..
mais ca m'a permis de changer le futur de la campagne, car aerodrome ennemi vide de ses ennemis et non occupe par nos forces..

j'adore ces revirements, et j'adapte la campagne en fonction de tous ces elements la.

petite precision.. ma campagne est une campagne dont les missions ne sont pas crees a l'avance.. je tiens toujours compte des resultats , reussites et echecs des pilotes pour decider de la ou des prochaines missions..

voila.. juste pour dire qu'on a assez souvent d'agreables surprises de ce genre.. meme contre l'IA.

Shane

[rollnloop]

L'Ai est très limitée, c'est sur, mais comme nous la pratriquons tout le temps, nous avons appris à la maîtriser pour créer nos missions.

qu' est ce que tu dirais, à l' occasion, de faire un petit guide à l' usage des créateurs de missions ?


sinon je comprends parfaitement votre concept, mais je pense qu' après avoir connu intensément les combats humains vs humains, qui ont leurs contraintes et où l' esprit de compétition peut gâcher quelques fois le plaisir certes, il est malgré tout difficile de revenir en arrière.

quand on l' a pratiqué moins intensément on peut prendre du plaisir contre IA seulement, et obtenir des situations qu' on aura moins souvent contre des humains (en VEF, quand il fallait descendre des Pe2 en 109F, alors que l' escorte était composée de migs, j' ai vu souvent les 109 n' attaquer QUE les migs par exemple, alors le plaisir des pilotes de mig d' avoir réussi la mission de faire passer les Pe2 devait être un peu gâché par le fait d' avoir tous été abattus....).

en résumé, je dirais que vs l' IA c' est "une aventure dont vous êtes le héros", alors que vs humains c' est "que le meilleur gagne", ce qui peut être frustrant quand on sait qu' on ne sera jamais le meilleur... et ce quel que soit le scénario choisi.

pour finir, je dois mentionner que le style de jeu des LAL risque d' être bien plus adapté au pacifique, où on peut trouver 4 IA pour décoller en alerte 1h30 à 3h00 après le début de la partie plus facilement que 4 humains

[UF-hallacar]

personnellement je trouve qu'il y a des éléments intéressants dans les deux cas

en effet jouer avec des humains permet des réactions plus réaliste au niveau des manoeuvres et des agissements avec l'avion que par rapport à une ia qui voit tout et de loin et utilise son avion comme jamais un humain peut le faire
donc rien que pour cela le jeux humains contre humain et sans commune mesure

cependant j'y mettrais un bémol
en effet dans des missions scénarisée l'humain est un facteur d'inconnu
si l'on teste plein de fois la mission avec des ia et qu'on pense que tout est ok il suffit d'un grain de sel issue d'un pilote humain pour tout faire changer
ex pb au décollage et donc retard sur le timing
d'autre part l'humain est parfois indiscipliné et ne suis pas son brefing à la lettre ( voir la remarque de roll sur la VEF ou on attaque plus les chasseurs humains pour le sport que l'objectif réel à savoir les pe2)
sans parler du fait que l'interface de FB/PF permet de connaitre le choix d'avion adverse et que la touche s permet de savoir en vol qui reste en vie et sur quel type d'appareil ce qui a des conséquence sur le comportement des jouers en faussant le "fog of war"
sans parler du choix d'armement folklorique et de plein de carburant totalement irréaliste
bon lors de la béta de PF on a vu une nouvelle possibilté dans l'éditeur qui est de bloquer l'armement et l'emport en carburant ce qui évitera cette derniere "déviance"
cependant l'humain emporte ce qui fait à la fois son atout et son défaut à savoir sa capacité d'initiative

la où le vol humain / humain prend son plus grand intérêt c'est dans une campagne one line de type Campagne Francophone ( je dis pas cela parce que je fais partie du DEV) où il n'y a pas à chaque mission un objectif précis et un scrypte de la mission
dans ce mode de jeux où bien sur il faut un minimum de respect des règles l'imprevision, l'initative, la combativité et l'ingéniosité sont de mise et là l'ia telle que gérée dans FB n'a que peu ou pas de place ( juste pour le décors)


en contre partie le vol humain contre ia est bien evidemment intéressant en interne pour les squad pour l'entrainement, des missions scryptée, le cohesion de groupe et à l'initiation.
cependant la limite imposée par l'ia risque d'être un frein et sourtout finalement peu enrichissante.

comme dit roll, avec PF la donne va surement changer avec les cartes de grande taille à le risque plus important d'absence de rencontre et va demander aux créateurs de missions des efforts d'ingéniosité pour éviter de tomber soit dans le dog systématique soit dans le vol sans rencontre.

[Snake (PB0_Foxy)]

oui c'est tout a fait interresant shane , mais on parle plus du comportement en combat !
les manoeuvres defensives nottament !

en tout cas c'est sur parfois , y'a des choses sympa a faire ! mais dans une campagne humain vs humain , il aurai pu en etre de meme , les bandits aurai peut etre meme pu ne croiser personne !

SV snake

[LAL_R-One]

Originally posted by rollnloop@20 Oct 2004, 12:22

en résumé, je dirais que vs l' IA c' est "une aventure dont vous êtes le héros", alors que vs humains c' est "que le meilleur gagne"

Tu as tout compris, c'est comme ca qu'on fonctionne En fait le chef de campagne monte une aventure pour les joueurs. Et tout repose sur la mise en scène des missions.
Un exemple tout bête:
Les joueurs sont répartis en 3 groupe et ont chacun un rendez-vous avec une Ai allié pour escorte par exemple. Et ben pour les 3 groupe, tu peux leur faire vivre très facilement des scénarii bien distinct.
Le 1er rendez-vous peut être en retard; le 2eme est à l'heure, mais manque de bol c'est un ennemi...; le 3eme .....
Avec l'Ai en ennemi le déroulement de la mission peut être calculé aux petits oignons, toujours dans le but de faire vivre une aventure dont tu es le héros; c'est exactement ca !

Mais attention, nous sommes bien conscient que ce systeme a ses limites...

[LAL_R-One]

Arrête de dire qu'on est nul en combat !!!
Et puis les 2 ou 3 de bons, ..... on veut des noms !!!!!

[rollnloop]

Arrête de dire qu'on est nul en combat !!!
Et puis les 2 ou 3 de bons, ..... on veut des noms !!!!!

pourquoi tu dis ça ?

3 bons au hasard:

FB Viks
FB Storm
Jimmygiro


(je cite pas merlin, sinon il rentrera plus dans ses chaussures, pis son niveau baisse un peu en ce moment...)

[Soto]

Originally posted by rollnloop@21 Oct 2004, 02:07

Arrête de dire qu'on est nul en combat !!!
Et puis les 2 ou 3 de bons, ..... on veut des noms !!!!!

pourquoi tu dis ça ?

3 bons au hasard:

FB Viks
FB Storm
Jimmygiro


(je cite pas merlin, sinon il rentrera plus dans ses chaussures, pis son niveau baisse un peu en ce moment...)

on parlait de nos propres pilotes Roll :P

[LAL_R-One]

Excusez moi pour la méprise...
C'est YOGI de notre escadrille qui dit tout le temps qu'on est des mauvais pilotes sauf 2 ou 3.... J'aurais voulu savoir de qui il parlait... Suis-je dedans ???

Allez Yogi, lâche toi !

[Elcap]

en tout cas, moi je me met dans les mauvais pilotes :D

[Gerfaut]

Soto ? Juste un point où je suis pas sûr d'avoir compris. Plusieurs fois, il est dit "qu'on n'a pas le niveau pour voler contre humains", ce qui semble justifier le vol contre IA et même restreindre considérablement les possibilités....

Est-ce qu'il s'agit d'un simple problème de formation et de cohésion qui vous pousse à voler contre IA, ou bien c'est définitif ?
Autrement dit, est-ce qu'une fois bien rôdés, vous allez revoir votre manière de jouer ?

Entendons-nous bien : je ne porte aucun jugement de valeur sur tel approche plutôt qu'une autre, mais j'ai l'impression que vous voleriez volontiers contre humains si deux conditions essentielles étaient réunies :

- une bonne capacité opérationnelle (au sens combat collectif j'imagine),
- un esprit de jeu très proche du vôtre (la mission. point barre, sans comparatif inter-escadrille de résultats, etc...).

Ce que je cherche à savoir, c'est si le vol contre IA est définitif, ou seulement un point de passage obligé le temps d'être bien rôdés.

Supposons que vous puissiez acquérir de l'expérience en combat collectif tout en volant avec et contre des humains très soucieux du maintien d'un dispositif cohérent, et dans le respect d'objectifs de mission prédéfinis et clairs... Ne changeriez-vous pas d'avis ?

[Yogi]

Ok, j'ai éliminé mon dernier message hier soir. Il est vrai que la plupart de mes camarades sont bien meilleurs que moi en combat aérien, qui n'est - pour le moins - pas mon fort.

Pour faire plaisir à R-One, je vais donner des noms, mais cette évéluation est à prendre pour ce qu'elle est : une estimation sans vraie justification : je ne fais pas attention au nombre de victoires ! Alors voilà les bons : Ghost, Belly, Fox, Soto. R-One et Shane je ne sais pas. Moi je suis pas bon.

Pour te répondre, Gerfault, il est certain que dans l'absolu c'est effectivement le genre d'incitation qui nous permettrait d'envisager de nous passer de l'IA. Mais l'IA a un énorme avantage sur tout être humain : elle est disponible ! En effet, se rassembler tous le vendredi soir est déjà un effort non négligeable, même à huit, et le faire à deux escadrilles engendre encore plus de soucis, compte tenu des disponibilités et des exigences de la mission envisagée. La gestion de la difficulté est entre les mains du seul créateur de mission, ce qui simplifie les choses lorsqu'il s'agit de modifier la mission selon les personnes présentes.

Pour moi en tous cas, le choix de voler IA est à la fois un choix de jeu "dont vous êtes le héros" qui me convient bien, sachant que celà permet de voler contre tout type d'adversaire, un jour une paire de Migs, la semaine suivante un box de Ju88 + Me109F2, etc... ce qui serait peut-être plus dificile avec des adversaires humains, où le côté "compétition" serait quasi-obligatoirement présent (sauf esprit de corps très fort parmi les deux camps)

Pour moi voler contre l'IA n'est donc pas uniquement une question de compétence, même si je n'ai pas un haut niveau. C'est aussi une façon de vivre un "film", comme on va au cinéma avec une bande de copains.... Alors qu'escadrille contre escadrille, c'est plus le match de foot.... et je préfère le cinéma !

[LAL_R-One]

OUI, Yogi a raison.
Le vol contre l'Ai n'est pas un passage obligatoire pour progresser. C'est un choix de vision du vol en coop, sans plus.
Dailleurs en combat contre l'Ai, on se couvre mutuellement par paire. Avec des avions un peu plus lourd, on forme des cercles défensifs. Le leader de groupe donne ses instuctions en fonction du type d'engagement.
Nos combats sont organisés et on dévéloppe une tactique de combat. C'est pas parce qu'on vole contre l'Ai qu'on fonce comme des débiles dans le tas !!!!! :jumpy:

A mon avis, on retrouve les memes shémas tactiques qu'en vol inter-escadrilles...

C'est juste l'adversaire qui est géré différement...

[DR_Corse66]

Avec des avions un peu plus lourd, on forme des cercles défensifs

Tactique dite "Formez le cercle".... comme quoi depuis la conquête de l'ouest on a pas trouvé mieux!!

Tactique tres efficace surtout en IL2 d'ailleurs...


NB : pour en revenir au débat, ce que je trouves un peu dommage avec l'IA en fait c'est surtout son "omniscience" dans certaines situations....

Ex : si on arrive dans un angle mort il est possible de "surprendre" un humain..
pas un IA..

et l'une des seules tactiques defensives de l'IA est qu' il va commencer a faire des tonneaux.... avant de s'immobiliser à la meme position avec 200 km/h de moins...

[Merlin (FZG_Immel)]

Roll, tu vas voir ce que je vais te baisser moi ! :hump:

baisse de niveau, non mais ! <_<


:lol: :lol: :lol:

[rollnloop]

:P :D :lol:

[LAL_R-One]

Avec PF, l'Ai a progressé. Et hier soir elle m'a contourné pour m'attaquer directement dans mes 8 heures au lien de la pase frontal classique....
Comme quoi tout progresse....

Pour le cercle défensif c'est quand on a le moral en mission, sinon on forme un cercle offensif !!!! C'est exactement la même chose, c'est juste la terminologie qui change pour booster le groupe de combat !!!!!

[Crickey]

j'ai joué une mission il y a quelque jour d'un squad frenchy mais j'ai oublié qui

ils avait des Il2 et se sont mit en cercle défensif

j'etait en 109 avec 2/3 autres

une vraie misère, on a un peu "tricher" car on a prit les 30 mm mais pour rentré dans la danse c'etait chaud et seul soluce comme marseille l'attaque en piqué, plein virage et le tir en déflection maximal de chez maximal resultat on a bouffer 10 caisse d'obus, mais reussit quelques coup bien placé.

et plusieur fois on a eu chaud au miche avec nos 109 les tracantes fusait pas loin.

la faille ? : au premier avions abbatus le cercle perd de sa capacité et ensuite la difficulté pour ceux qui cerclent ne fait qu'augmenter.

le plus, : encore plus effficaces avec un avions qui a un mitrailleur arrière. la le cercle est tres tres agressif pour l'assaillant. un vrai niglo.

quant a jouer avec l'IA, au moins on s'engeule pas avec l'adversaire et si on le traite de tricheur il répond pas :lol:

[DOM]

Allez tiens, l'occasion est peut-être venue d'apporter mon témoignage !

Après tout c'est ce post qui m'a amené à contacter les LAL il y a environ trois semaines. J'y ai un pseudo qui n'est pas celui qui figure ici mais je pense que s'ils lisent ce message, ils me reconnaîtront sans problèmes.

J'aurais probablement l'occasion de leur expliquer personnellement et plus en détails mes impressions mais les voici en quelques lignes et paragraphes.

Tout d'abord, je dois préciser que, n'étant câblé ADSL que très récemment, mon expérience online est très limitée. Pour l'anecdote, j'ai téléchargé Hyperlobby par curiosité un jour, l'ai installé juste pour voir, rentré un pseudo et un mot de passe et quelle n'a pas été ma surprise en cliquant sur un lien de voir se lancer automatiquement IL2-FB et de me retrouver au beau milieu d'une partie ... C'était bien évidemment un monde tout à fait nouveau pour moi. J'ai gentiment demandé à qui voulait m'expliquer ce que je devais faire, où aller ... On m'a tout aussi gentiment expliqué que je devais simplement tirer sur tout ce qui bouge. Formidable: de parties en parties pendant une dizaine de jours, j'ai bien pris mon pied en abattant l'adversaire, en étant abattu à mon tour, en effectuant du straffing, du bombardement .... Tout à fait autre chose que le offline pratiqué plusieurs années contre l'AI sur EAW puis FB. Bref, vous connaissez bien tout ça, moi je découvrais : le "paysan" (non péjoratif) du jeu online, en quelque sorte ! J'ai vite aussi découvert les limites de tout cela et le sentiment finalement d'une solitude encore plus grande qu'en jeu simple joueur, même si dans certaines circonstances des liens se sont créés avec les autres gamers.

J'avais clairement plus envie de voler "AVEC" des joueurs que "CONTRE" eux. Je ne suis pas contre la compétition. J'ai moi-même participé à des compétitions (et gagné !) dans ma discipline sportive ces dernières années. J'estime que c'est un aboutissement à toute activité de type sportif. Néanmoins, la simulation est pour moi un jeu et un loisir plutôt qu'un sport. A partir de là, je considère que l'aspect "compétition" est à mettre au second plan, bien après l'aspect "convivialité". C'est particulièrement cet aspect décrit dans la charte des LAL qui m'a attiré. Le fait de jouer contre l'AI ne me dérange pas car j'y suis habitué depuis longtemps. Son intérêt, et là les LAL le font avec un grand talent, c'est de pouvoir planifier des scénarios très immersifs (les briefings extras, les rapports qui le sont tout autant en témoignent) et variés : des objectifs et une ambiance où la réussite collective et la camaraderie passent avant toute gloire personnelle. C'est peut paraître c*n à certains mais moi ça me plaît vraiment.

La seule "idée" qui m'a dérangé un peu au départ était d'avoir à changer d'appareil en fonction des missions et campagnes (et jouer rouge ou bleu aussi). Ce n'était pas forcément l'idée que je me faisais du vol en escadrille. Pour moi, une escadrille virtuelle devait voler exclusivement sur Messerschmidt ou Folke-Wulf ou Yak ... J'ai appris ça en pratiquant mon sport où l'on peut devenir aussi performant qu'un autre en utilisant un matériel dix fois moins onéreux mais que l'on connaît parfaitement bien. Et ça, ça vient avec le temps, parfois des années. Offline, je me cantonnais d'ailleurs à très peu d'appareils, selon les périodes. Je finis par changer d'avis sur ce point grâce aux LAL : FB-PF offre tellement d'appareils sympas que c'est vraiment dommage de pas les découvrir et piloter. Ils ont tous leurs défauts et qualités. Il suffit d'en tirer avantage.

Voilà, j'ai finalement été un peu long. Merci à ceux qui ont lu jusqu'ici ...

Bien amicalement.

Dominique


P.S.: J'en profite pour réintroduire ici un lien vers le site des LAL :

Les Ailes Libres

Si vous êtes attiré par le concept, n'hésitez pas une seconde à les contacter. Ils sont super sympas et vous réserveront un excellent accueil.