"Mieux piquer ..."

[Graawl]

Boah ça va jusque là ça reste soft, c'est du cours de lycée. On a (presque) pas encore parlé de l'influence de l'écoulement, laminaire ou turbulent, sur la vitesse de l'avion... (mais là j'y connais rien)
Enfin jsuis content j'ai pas dit trop de bêtises
J'espère que mon partiel de méca de samedi tombera là-dessus

[rollnloop]

"C' est quoi un ingénieur papa ?"


"C'est simple mon petit: pour savoir si quelqu'un est ingénieur pose lui une question sur un phénomène naturel. Si quand il a fini de te répondre tu as compris la réponse, il n'est pas ingénieur. Si tu n'as pas compris la réponse, mais tu te souviens de la question il est peut-être ingénieur. Si tu as oublié la question, rien compris à la réponse et besoin d'une aspirine, c'est un ingénieur !"




Bon sans rire, sortez de vos équations et répondez à l'absurdité suivante:

Soient deux cellules de P47, l'une pesant 4T et équipée d'un moteur de 2000CV, l'autre pesant 8T et équipée d' un moteur de 4000CV, à l' aérodynamique strictement identique.

1/laquelle des deux cellules sera la plus rapide au début du piqué; à la fin du piqué ?

2/sur un piqué à 30° depuis 4000m vers le sol, les deux cellules ayant la même vitesse limite de 1000km/h, quel sera l'écart de distance entre les deux ? dans un piqué à 45° ? dans un piqué à 60° ? dans un piqué à 90° ?

On considèrera un Cx constant de 0.80 et on négligera le rendement de l'hélice pour la démonstration.

3/Suis-je capable de prévoir l' écart entre un FW190A8 et un P47D27 à la suite des mêmes piqués ou le manque d' éléments m' empêche t'il de faire des calculs précis ?




































































































































4/Sachant qu' il fait soleil, est-ce que je n'ai rien de plus agréable à faire que ces calculs ?

[para.chute]

Je vais aller à l'essentiel pour notre simu préféré.

L'avion qui pique le mieux c'est celui qui perd ses ailes en dernier sans compresser comme une bourrique .
C'est rigolo de voir le Yak derrière ton 109 perdre ses ailes dans la poursuite, mais c'est relativement inutile si tu ne peux rétablir avant d'emplafonner une taupinière.

Ca répond à la question initiale ??

[rollnloop]

Toi tu n'es pas ingénieur, j'ai compris la réponse

[Dunmer]

4/Sachant qu' il fait soleil, est-ce que je n'ai rien de plus agréable à faire que ces calculs ?

S'il tu rencontres des vents et des courants ascendants pendant le piqué, ils opposeront une décélération d'autant plus forte que ta vitesse sera élevée. Sans même parler de l'écoulement. Donc, vois-tu, on n'a pas encore fait tout le tour de la question! On s'en fout, le temps se gâte. On peut donc continuer le débat!

EDIT: Il y a d'autres salles passionnates, dans ce forum. Exemple:

Il n'y a pas de confusion à ce sujet. (il me semble d'après ce que j'ai lu chez
Hubman. Mais au regard de l'inertie du missile, puisque c'est de ça qu'il s'agit,
il y a trois paramètres important, je crois :

1. Inertie de la déccélération
2. Inertie du guidage (de la courbe)
3. Inertie due au changement d'altitude

Si l'inertie 1 et 3 peuvent être régulières, tout le problème, c'est la courbe
qui fait varier 1 et 3, changeant considérablement la situation en fonction
du rapport que 1, 2 et 3 établissent entre eux. Ceci pour dire, que je ne
crois pas que l'on puisse tellement compter sur l'inertie déccélératrice ou
de l'inertie due au changement d'alitude. Il y aurait sans doute des courbes
de performance à faire sur ces trois paramètres afin de voir, en fonction de
notre situation, la meilleur manoeuvre à faire pour sortir du potenciel du
missile. Donc, ça dépend de tellement de paramètres que je ne crois pas
qu'il y ait un truc, pour l'instant (puisqu'on a pas de courbe pour chaque
missile). Le seul "truc", c'est de le forcer à faire le plus gros virage dès
qu'il est lancé (là où le frotement sera le plus important), et ensuite, de guérer
une approche du missile, en anticipant sa trajectoire d'approche tout en
le forçant à faire des virages pour l'épuiser. Je dirai des lacets en haute vitesse
en déccéleration pour produire des virages de plus en plus brusque vers
l'approche du missile. Donc compenser sa vitesse en en prenant soi -même
puis l'épuiser dans un second temps.

C'est là:http://www.checksix-forums.com/showthre ... post487794

Il n'empêche; quand le coupage de cheveux en 4 permet de clarifier certaines notions, je suis pour à 100%, et je n'hésite pas à saisir mes ciseaux!

[gromatou]

Comme j'aime ces profonds échanges !.....
http://www.audiard.net/tontons/marin.au

[Cpt_Cochonou]

Je vais aller à l'essentiel pour notre simu préféré.

L'avion qui pique le mieux c'est celui qui perd ses ailes en dernier sans compresser comme une bourrique .
C'est rigolo de voir le Yak derrière ton 109 perdre ses ailes dans la poursuite, mais c'est relativement inutile si tu ne peux rétablir avant d'emplafonner une taupinière.

Bien envoyé !

Dans "Un du Normandie-Niemen", Roger Sauvage précise bien que les pilotes de Yak avaient interdiction absolue de poursuivre les Bf109 en piqué...

Les ailes en contre-plaqué, visiblement ça descend moins vite que les ailes en alu

[Whisper]

Faut prendre la comptence "vol à la tire" +10


















M****! Mauvais forum!

[bolt]

Ho mince, j'ai declenché une tempete....
Bon cela dit, vivement ce soir que je chronometre ca.
En attendant, je lis, je lis ...

[~_YoYo_~]

Moi quand j'pique avec n'importe quel avion je penche toujours la tête en avant....
Même si ça n'a aucune éfficacité ça rajoute de l'immersion

[lancaster]

Pour RAMA
Tout ce que j'ai peu dire est vrai dans le contexte ou je l'ai dit sauf peut-être pour la vitesse limite. A minuit j'avais la flemme de faire le calcul et je me suis laissé allé a l'intuition, comme quoi faut s'appliquer a soit même ce qu'on conseille au autre
Toutefois n'ayant toujours pas fait le calcul je ne sais pas qui a raison.
Maintenant pour l'inertie qui compense le poid je ne vais pas comme tu le dit toi même le prouvé mais c'est un moyen simple (même si c'est abusé et pas rigoureux) de faire admettre qu'en chute libre l'objet le plus lourd n'ira pas forcement plus vite.
Et en ce qui concerne la poussé d'archimède je vois pas ou j'ai faux ou alors tu considère que vu qu'il ne vont pas a la même vitesse ils n'ont plus la même altitude du coup un même volume d'air n'a plus la même masse...
Toute façon chaque fois qu'on rajoute une contrainte ou une donnée le problème peut se retrouver grandement modifier et la solution avec.


Celui qui a dit qu'un ingénieur c'est quelqu'un qui n'arrive pas à se faire comprendre est un ............................................................................................................................................................................................................................................................................. mec très intelligent qui devrait être ingénieur à sa place

Un conseille a moins que ce soit une passion pour vous, ne vous lancer pas dans des études scientifiques poussé, vous allez vous faire chi..., vous allé devenir bizzare tenter de démontrer plein de phénomène différent a tout un tas de potes qui en ont rien a battre et vous allez poussé le vice jusqu'a vous prendre la tête sur un forum sympa et faire chier le monde.


Je pense qu'on devrait créer un rubrique "THEORIE" sur ce forum, un endroit ou toutes les grosse têtes se prendraient le choux entre eux sans emmerd.. les autres.

PS: j'essayerais de pas trop fréquenter cette rubrique car même si j'aime pas çà je pas m'empêcher d'apportter mon grain de sel


Bon RAMA sans rancune, je pense qu'on probablement raison chacun de notre côté mais je suis pas sur qu'on prenne en comte les mêmes phénomènes, donc

[PB0_ST_EX]

Moi quand j'pique avec n'importe quel avion je penche toujours la tête en avant....
Même si ça n'a aucune éfficacité ça rajoute de l'immersion

a tu fais ça toi aussi, moi en plus quand on me mitraille je rentre la tete dans les epaules

[Rama]

Maintenant pour l'inertie qui compense le poid je ne vais pas comme tu le dit toi même le prouvé mais c'est un moyen simple (même si c'est abusé et pas rigoureux) de faire admettre qu'en chute libre l'objet le plus lourd n'ira pas forcement plus vite.

Euh... non
L'inertie (quantité de mouvement) ne compense jamais le poid (EDIT: sauf si tu lance l'objet très fort vers le haut...mais ce n'est pas l'objet de la discussion, si on commence à parle de balistique, on a pas fini...)
En chute libre, comme tu le dis]Pour essayer de ne plus être ingénieur:
- Plus ca tire vers le bas *
- Moins ca freine**
- Plus ca va vite... Vavavoum

*(ce qui tire c'est le poid, et événtuellement le moteur pour un avion)
**(ce qui freine c'est le frottement, la trainée, la poussée d'archimède et éventuellement la portance pour un avion)
[/B]

Et en ce qui concerne la poussé d'archimède je vois pas ou j'ai faux ou alors tu considère que vu qu'il ne vont pas a la même vitesse ils n'ont plus la même altitude du coup un même volume d'air n'a plus la même masse...

Non... je ne considère pas....
Relis les équations posées à tête froide et tu verra.
Ceci dis, je n'ais pas dis que tu avais tord pour la poussée d'archimède... j'ais juste dis que ce que je prenait en compte, c'était l'accélération issue de la composition des force "Poussée d'archimède" + Poid... et bien entendu pas la Poussée d'archimède prise en dehors de tout contexte.

Sur ce.... comme la discussion ennuie les pilotes internationalistes au nombril mou.... on va s'arréter la... non?

[rollnloop]

Pour essayer de ne plus être ingénieur:
- Plus ca tire vers le bas *
- Moins ca freine**
- Plus ca va vite... Vavavoum

C'est pas un truc déjà dit sur la 1ère page ça ?

Ha ben non, j'ai vérifié et ça n'a pas été dit. Merci Rama

Sur ce je vous laisse, vous pouvez de nouveau écrire des formules en paix pendant que je prends le soleil. YMCAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

[irimi]

[quote="Rama"]Euh... non
L'inertie (quantité de mouvement) ne compense jamais le poid (EDIT: sauf si tu lance l'objet très fort vers le haut...mais ce n'est pas l'objet de la discussion, si on commence à parle de balistique, on a pas fini...)
En chute libre, comme tu le dis]

Quand on parle de chute LIBRE, on parle de chute libre (arf). Donc un objet immobile ou en mouvement (quand tu le lances très fort vers le haut stu veux ), soumis au seul champ gravitationnel, aucune autre force autour.

L'inertie te dit qu'il faut une force plus grande pour faire accélerer d un objet "lourd" (masse importante) comme un autre objet "léger".

Mais si tu dis que ton champ de force est juste la gravité, ta seule ACCELERATION est... g, une constante quand on reste pas trop loin de la surface de la Terre. Donc bin ta masse tu t'en fous complètement, puisque tu as tout simplement a=g (la masse n'intervient que pour F=ma, la force que tu dois appliquer à l'objet pour le faire accélérer comme ça). L'accélération étant, par définition, l'accroissement de vitesse, tu vois très simplement, sans aucun calcul, qu'en chute libre n'importe quel objet prendra rigoureusement la même vitesse dans ces conditions.

Ce qu'il voulait dire par "l'inertie compense", c'est que tout se passe comme si l'attraction gravitationnelle "s'arrangeait" pour fournir une force proportionnelle à la masse de l'objet, pour assurer toujours la même accélération à tout objet. C'est bien le cas, puisqu'on écrit bien F=m*constante !

La physique avec les mains des fois ça a du bon...

Ensuite, aucun autre problème physique ne peut s'appeler "chute libre" (à part la loi de gravitation universelle, généralisée en champ 1/r²). Si tu ajoute la moindre autre force que celle du champ de gravitation, ce n'est plus de la chute libre. Voilà pourquoi tout le monde s'engueule, on ne parle pas tous de la même chose ! Certains ajoutent les frottements, Archimède, que sais-je encore. Si tu ajoute quoi que ce soit, la "chute" n'est plus libre !

Du coup, un avion qui pique, ce n'est en aucun cas une chute libre !!! Donc pourquoi avoir même abordé ce problème !!!

Voilà, mais sans rire c'est toujours sympa de parler de physique.

[UF_Josse]

mais sans rire c'est toujours sympa de parler de physique.

Bah, ça dépend de celui de qui :Jumpy:

[lancaster]

Voila quelqu'un qui a comprit, l'inertie c'est une sorte de résistance interne dépendant du poid qui s'oppose a toute modification de l'état de l'objet. Donc l'inertie va s'opposer à l'accélération mais aussi au frottements

J'ai eu beau chercher partout, je n'ai jamais vu ou que ce soit que inertie=quantité de mouvement.
Peut-tu préciser ta penser RAMA quand tu associe quantité de mouvement et inertie.

Dailleur si on admet ce que tu dit un objet ayant une vitesse nul n'a donc aucune inertie !!!!!!

[zigzag]

YMCAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

pour l'indien j'étais au courant,mais Roll

[irimi]

UF_Josse > MDR, je l'ai même pas vue venir celle-là

lancaster > Bin restons simples, logiques et concrets encore une fois (c'est ça la physique) : quand tu parles d'inertie, tu parles de masse et de vitesse. Quand tu multiplies les deux, tu as donc une idée de la "quantité de mouvement" de ton objet. Une même valeur représente à la fois ta vitesse et ta masse, donc c'est ce qui se rapproche le plus de l'inertie.

En ajoutant à ça que la vitesse c'est en général un vecteur, tu as en plus une direction (c'est logique, c'est un mouvement dans l'espace) ! Donc la quantité de mouvement p=mv reste très simple à manipuler, très explicite, et est très puissante, un "incontournable de la mécanique" !

Comme par hasard, un truc qui lui ressemble pas mal : l'énergie cinétique, où l'inertie pointe aussi son nez : E=(1/2)mv² !

Le plus classe : quand Galilée a pondu tout ça, il n'y avait aucun soupçon de théorie gravitationnelle ! Vu de maintenant c'est la base, remis dans le contexte c'est proprement prodigieux.

Je vous conseille d'ailleurs le très bon téléfilm qui est passé ya pas longtemps sur Galilée, avec l'excellent Claude Rich. Le moment où il fait justement la démo de la chute libre est superbe. Et à la fin ils rappellent qu'un astronaute d'Apollo je sais plus combien a fait l'expérience avec une plume et un marteau de géol (je crois), sur la Lune, en disant "Galilée tu avais raison". Sincèrement ça fout des frissons !

[lancaster]

Je ne dit pas que que la quantité de mouvement n'a rien a voire avec l'inertie, on en trouve la trace, mais ce n'est pas égale. La quantité de mouvement est une grandeur numérique, l'energie cinétique aussi, mais l'inertie
Je n'ai jamais vu un calcul d'inertite, je n'ai jamais vu une valeur d'inertie, on ne m'a jamais demandé d'en calculer une. Peut-être que ca existe mais alors là je serais bien étonné.

Enfin bon restons simple, on s'entend sur la solution et c'est déja çà, donc comme l'a dit RAMA:
c'est lourd, donc ca freine moins bien, donc çà descend mieux.
Si on ajoute une puissance moteur supérieur et une meilleur résistance structurelle on obtient un P-47 qui ma foi dispose de sérieux atouts pour mieux descendre que beaucoup d'autres zincs.

[Warlordimi]

Interrogation: "Mieux piquer ..."?

Solution: acheter un Stuka!

Pffff, faut tout leur dire à ces bleus

[LAL_R-One]

Interrogation: "Mieux piquer ..."?

Solution: acheter un Stuka!

Pffff, faut tout leur dire à ces bleus

Moi, j'aurais dit "acheter un mosquito !!!!"

[Rama]

@Irimi: Ce n'est pas moi qui ai parlé de chute libre.
J'ai parlé de "chute libre en atmosphère", expression qui n'as sans doute pas de définition au sens physique (qui serait plutôt "chute avec résistance de l'air"), mais qui est courament utilisée, par les parachutiste notament pour exprimer la même chose
... pour le reste... tu enfonce des portes ouvertes.

Pour la chute libre ca avait été dit dès le début de la discussion (ca fait donc plus de 6 pages), que si la vitesse etait indépendante de la masse en cas de chute dans le vide, ce n'est plus le cas en atmosphère.... et c'est justement l'objet de la discussion...

le cas de chute dans le vide est une évidence pour tous.
M'enfin... si tu veux continuer a enfoncer les portes ouvertes... y'en a d'autres...

@Lancaster
Je vais pas rentrer dans les détails.... Irimi a compris depuis longtemps lui (même s'il me fait une crise sur le vocabulaire.)... toi pas encore...
Pour essayer d'être clair (je sais, ce n'est pas facile, et je ne suis pas le meilleur pour cela)
- Dans le cas de la chute libre (pas d'air): Il n'y a pas de force d'inertie tant que l'observateur n'est pas dans le référentiel accéléré (autrement dis, pas dans la bille, l'avion, le machin qui chute, etc...)
Mais pour l'observateur dans le référentiel accéléré... la bille, l'avion ou tout ce que tu veux ne CHUTE pas, en fait ils sont pour lui immobiles... (c'est vrai que par contre la surface de la terre elle, "chute" vers lui eet va bientôt lui écraser la gueule....)

- Dans le cas de la chute avec résistance de l'air: ....Ben c'est pareil.

[LAL_R-One]

Lancaster, Vous Etes Le Maillon Faible. Sortez, S'il Vous Plait !!!

[lancaster]

Ouais merci et tu peux dire quel est le rapport avec ce que j'ai dit ?
Car là je vois pas !!!
j'ai jamais parler de force d'inertie, ni de changement de réferentiel.

JE DIT ET JE REPETTE : CE QUI ME POSE PROBLEME C'EST QUAND TU DIT

"QUANTITE DE MOUVEMENT = INERTIE"

maintenant moi je suis sur de moi et j'ai compris tout ce qu'il y avait a comprendre
c'est toi qui comprend pas de quoi je parle (même si t'a l'air de comprendre la physique)