Le délicat pb du Spit...

IL-2 1946
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Klaus
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#26

Message par Klaus »

JV69_BADA a écrit : Le spit a tojours été ainsi dans il2, que ce soit dans la version vanilla ou modée.
Le spit ne degrade pas son énergie dans les maneuvres, son régime moteur a un temps de réponse digne d'une lexus LFA, le carbu n'est pas sensible aux Gneg, le pitch auto et la réponse compresseur sont instantanés, ce qui lui confère des reprises de folie.

Une petite anecdote en passant sur une mission online avec la JV69: on croise en frontal des spit9 à 6000 avec nos Antons en Cruise de combat (1.32ata), ni vu ni connu, les spits font demi tour et se retrouvent en moins de 30sec dans nos dérives.... ou une autre lors de la sortie d'un patch madeinOleg: je prends un spit9 et Kartoff un 109 G2: il n' a pas reussi à se debarraser de moi, que ce soit en montée, en piqué ou en maneuvres, virages serés en montée...
Hé bien, enfin...
UF-hallacar a écrit :exemple du fait du Boom And Zoom en volant en 109 ou en 190 et tu te fais rattraper par un spit ou un hurri alors que tu as l'avantage initial (je ne parle pas d'un combat 1944/1945 à 1 contre 5)
appliquer une tactique n'est pas un gage de survie alors que dans la réalité à moins de faire le con on avait de grande chance de pouvoir s'éclipser
+10 000...essentiellement contre le Spit. Les tactiques s'adaptent par contre parfaitement contre la chasse soviétique...

Par acquis de conscience, je suis retourner lire le Fana de l'Aviation HS N°38 "Avions de chasse, quel était le meilleur ?".
Le mag retrace des essais effectués par la RAF avec des chasseurs capturés.

Une confrontation intéressante: FW190 vs Spit MkIX.
Précision importante, les tests en vol ont été effectués avec un FW190 A3, oui, vous lisez bien, un FW190 A3 (de 1942), l'une des premières versions du Focke de série.

Il apparaissait alors que:

A 600m, le Focke était plus rapide de 13 km/h
A 1500m, Le Spit était plus rapide de 13 km/h
A 2450m, Le Spit était plus rapide de 9 km/h
A 5500m, le Focke était plus rapide de 5 km/h
Au delà de 7000m, les deux avions avaient à peu près a même vitesse.

Ainsi, Un Spit IX et un Fw190 A3 (oui, A3 seulement !) se valaient.

Sauf qu'entre un Focke de 42 et un Focke de 44, le moteur BMW 801 en étoile avait pris 500 CV (oui...500 CV), de 1750 à 2300 CV, sans augmentation de poids significative (du moins pour la version A)...et que le Spit IX restait un Spit IX.

ça laisse songeur.

En fait, l'article et les comparos montrent que les seuls vrais ennemis du FW 190 étaient le P51 et le Tempest.



Mais c'est juste un constat et non une critique de tele ou tel mod, et je confirme les propos d'Otto, charge au pilote de faire ce qu'il a à faire avec sa monture...mais des fois, on est loin du réalisme tactique...

Bons vols.lol
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Otto_Bann
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#27

Message par Otto_Bann »

UF-hallacar a écrit :exemple du fait du Boom And Zoom en volant en 109 ou en 190 et tu te fais rattraper par un spit ou un hurri alors que tu as l'avantage initial
Ah oui ok, effectivement c'est saoulant ça. Mais ça n'arrive pas souvent heureusement.
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TOMPCAT
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#28

Message par TOMPCAT »

Otto_Bann a écrit :Tu as un exemple? Je comprends pas bien à quoi tu fais allusion, merci.
j'en ai moi des exemples .
En tant qu'amateur de Raids en Bombardier , je constate qu'il est difficile voir impossible de faire grimper nos B17 aux altitudes des Raids historiques que nous essayons de reconstituer du mieux que nous pouvons et avec les possibilités que nous offre IL2 alors ont fait avec .
c'est sur que ça aurait été simpa de pouvoir grimper au dessus des 20000 ft maxi que nous permet le soft . et puis de pouvoir aligner une centaine de bombardiers humains face à des groupes de chasseurs ennemis prêts à en découdre comme en vrai quoi .
et donc , on s'adapte (je n'ai pas le sentiment de subir comme le dit mon amis Hally ) on fait avec ce qu'on a . De toutes façons , dans la mesure ou tous les acteurs de ces parties ont la même version du jeu il n'y a pas de soucis . c'est tout de même bien plus immersif que du temps de CFS ou on pouvait croiser des mecs qui avaient modifiés les caracteristique de leurs avions pour les rendres invulnérable et du fait avaient rendu ces parties désuétes et sans interet en tuant ainsi CFS .

tiens à propo, essayez donc de réinstaller un CFS ou un European Air War .
peut être verrez vous IL2 autrement
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Otto_Bann
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#29

Message par Otto_Bann »

Klaus a écrit :... Sauf qu'entre un Focke de 42 et un Focke de 44, le moteur BMW 801 en étoile avait pris 500 CV (oui...500 CV), de 1750 à 2300 CV, ...
T'es sûr pour les puissances annoncées? Là ils sont moins disant : 1660 pégases pour le A3 et 1973 pour le A9 (le moulin de 2300cv n'a apparemment pas eu le temps d'être utilisé) : http://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_190

Remarque ça fait quand même 300cv de +...
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Otto_Bann
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#30

Message par Otto_Bann »

TOMPCAT a écrit :... c'est sur que ça aurait été simpa de pouvoir grimper au dessus des 20000 ft ... et puis de pouvoir aligner une centaine de bombardiers humains...
Bah, de toute façon on trouverait jamais assez de pilotes et le temps de monter tout ce monde là-haut, les chasseurs seraient déjà tous au lit depuis longtemps... :king:
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TOMPCAT
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#31

Message par TOMPCAT »

Il y à encore peu de temps , on avait du mal à jouer à plus de 16 pilotes humains .
Aujourd'hui dans les coop SEOW notamment on dépasse les 70 humains et autant voir plus d'IA .
donc l'espoir est permis lol
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Freddy31
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#32

Message par Freddy31 »

car à l'Escadron C6, puisque apparemment c'est de lui auquel tu veux faire référence
Et bien mon bon Claymore tu te laches ? C est bon ca !... lol
Par contre désolé , et tu sais que je suis assez franc pour doire tout haut ce que je pense , mais non , je n ai pas pensé une seule seconde a l escadron C6 dans ma remarque ...
J ai evité de citer des noms pour eviter tout enflammement inutile mais les C6 n ont pas traversé mon esprit ...
qui êtes-vous pour prétendre qu'il y a une bonne et une mauvaise direction
Quelqu un qui lit les docs , les manuels de vol , et les temoignages ...
Assez en tout cas pour savoir quand un mdv est outrageusement faux ...
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rollnloop
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#33

Message par rollnloop »

Klaus a écrit :
Une confrontation intéressante: FW190 vs Spit MkIX.
Précision importante, les tests en vol ont été effectués avec un FW190 A3, oui, vous lisez bien, un FW190 A3 (de 1942), l'une des premières versions du Focke de série.

Il apparaissait alors que:

A 600m, le Focke était plus rapide de 13 km/h
A 1500m, Le Spit était plus rapide de 13 km/h
A 2450m, Le Spit était plus rapide de 9 km/h
A 5500m, le Focke était plus rapide de 5 km/h
Au delà de 7000m, les deux avions avaient à peu près a même vitesse.

Ainsi, Un Spit IX et un Fw190 A3 (oui, A3 seulement !) se valaient.

Sauf qu'entre un Focke de 42 et un Focke de 44, le moteur BMW 801 en étoile avait pris 500 CV (oui...500 CV), de 1750 à 2300 CV, sans augmentation de poids significative (du moins pour la version A)...et que le Spit IX restait un Spit IX.

ça laisse songeur.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... 190a3.html
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... 190a8.html

Sur ces courbes d'essais en vol on voit que le A8 est globalement 25mph plus rapide que le A3 au niveau de la mer, mais que leur vitesse de pointe est à peu près la même, très légèrement meilleure pour le A3 (à plus haute altitude).

http://www.spitfireperformance.com/ma648speed.gif

Le spit LFIX semble de vitesse équivalente au A3, et moins rapide au niveau de la mer que le A8. Il a été testé à la masse de 7450lbs soit 3380kgs http://www.spitfireperformance.com/spitfire-IX.html

Le A3 a été testé à la masse de 8590lbs soit 3900kgs http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... 1dec43.pdf

Le A8 pèse 4400kgs soit 9700lbs en ordre de vol http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/td284.pdf

Si on prend les courbes IL2 compare pour HSFX expert (les essais en vol peuvent donner des chiffres différents, mais je laisse à quelqu'un d'autre le boulot), le Spit LFIXc est légèrement trop rapide au niveau de la mer par rapport aux FWA3 et A8 (il fait quand même 25kph de moins que le A8, mais ça devrait être 40), mais pas assez rapide en altitude (il devrait avoir la même vitesse).
L'avion, l'avion, l'avion, ça fait lever les yeux, etc...
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Tubs
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#34

Message par Tubs »

Klaus a écrit : Sauf qu'entre un Focke de 42 et un Focke de 44, le moteur BMW 801 en étoile avait pris 500 CV (oui...500 CV), de 1750 à 2300 CV, sans augmentation de poids significative (du moins pour la version A)...et que le Spit IX restait un Spit IX.
Eh non, tu fais preuve d'une certaine méconnaissance au sujet du Spitfire. Cela biaise totalement ton raisonnement.

Le Spitfire IX du 1942 était un F.IX à moteur merlin 61/63, celui de 1944 était le plus souvent un LF.IX avec un moteur merlin 66. Et la différence était grande entre les 2. Apparu en unité en mars 1943, le LF.IX, ou officieusement Spitfire IXB pour ceux qui ont lu Clostermann, a enfin donné à la RAF un Spitfire capable de rivaliser voire même de dominer légèrement les chasseurs de la Luftwaffe de l'époque. Le Spitfire F.IX apparu au début de l'été 1942 avait juste comblé une certaine partie du fossé, mais pas encore assez.
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Otto_Bann
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#35

Message par Otto_Bann »

rollnloop a écrit :... Sur ces courbes d'essais en vol on voit que...
Les tests ont visiblement été faits en Angleterre avec du bon vieux carburant de pétrole raffiné. Les teutons utilisaient je crois leur carburant obtenu via le procédé Fischer-Tropsh. Les perfs étaient elles les mêmes quel que soit le carburant?
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Klaus
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#36

Message par Klaus »

Bien pris mais cela n'explique pas qu'un Spit croisé en face à face, qui se tape un virage aux marges pour t'engager, te rattrape alors que tu déboules en Focke D9 et que tu gères ta vitesse de fuite sans excéder 30° de virage...po normal.

Le Spit reste une énigme et je comprends nos opposants (du 611/132 Sqn) de l'époque qui prenaient des dérouillées mémorables...nous étions alors persuadés d'être des pilotes online de haute volée...erreur.

Comme le dit Hally, cette énigme empêche d'utiliser les tactiques de l'époque face à lui, et cela est préoccupant quand on veut faire dans le réalisme.

Mais le Spit reste un cas isolé heureusement...qui ne fera que rarement partie de mes missions désormais.
En dehors de cet appareil mal modélisé, Oleg a su établir un équilibre conforme à l'histoire entre les différents vecteurs dispo dans notre simu favorit.....oufff !


Dommage que le server "Spit vs 109" auquel je fais référence mette en oeuvre cet appareil car c'est un server de qualité.....mais la solution est simple pour les pil Luft', comme le dit Otto: se consacrer à l'attaque au sol en Focke en évitant la chasse ennemie...jouissif !

A quand un server franco-français sur HL où l'on pourrait se retrouver à toute heure, avec des appareils sélectionnés pour leur fidélité...en radio ou pas...pour le plaisir.
La JG2 a tenté l'expérience mais sans succès...dommage...

Bons vols...lol
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Claymore
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#37

Message par Claymore »

Klaus a écrit :.../...

Dommage que le server "Spit vs 109" auquel je fais référence mette en oeuvre cet appareil car c'est un server de qualité.....mais la solution est simple pour les pil Luft', comme le dit Otto: se consacrer à l'attaque au sol en Focke en évitant la chasse ennemie...jouissif !
.../...
Bons vols...lol
Pas forcément il nous arrive souvent, pour ne pas dire presque tout le temps, de partir en Fw 190 avec une SC500 sous le bide, aller la larguer sur des objectifs pas trop éloignés de notre base de départ et une fois la bombe larguée on se regroupe à l'écart et on passe alors en couverture de chasse pour nos "gros amis" qui arrivent après nous en Bf 110, Ju 88 ou He 111, à ce moment là le travail d'équipe en drag & bag revêt une importance capitale, ça oui c'est jouissif :yes:
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Cooler Master Cosmos 2 SE, Intel core i5-4460 3,20Ghz, Asus B85 ProGamer, Nvidia Geforce GTX 980, 16 Go DDR3, Corsair 750W, Acer Kg271a 27" HP EliteDisplay E231 23", W10, Saïtek X52pro + ProFlightRudder, Clavier Logitech G105, Souris Logitech G502, Tir3 + Vector Expansion + Track Clip Pro

Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.

Chrival
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#38

Message par Chrival »

Otto_Bann a écrit :Les tests ont visiblement été faits en Angleterre avec du bon vieux carburant de pétrole raffiné. Les teutons utilisaient je crois leur carburant obtenu via le procédé Fischer-Tropsh. Les perfs étaient elles les mêmes quel que soit le carburant?
J'allais répondre la même chose que toi quand j'ai vu ton post Otto_Bann.

D'une manière générale il faut se méfier des tests comparatifs qui ont été faits à l'époque, dans un camp comme dans l'autre avec des avions capturés.
Exemple, le fameux zéro de Koga que les américains ont testé en 1942.
Le mécanisme du pas d'hélice était endommagé et du coup le régime ne pouvait dépasser 2075 tours. http://www.j-aircraft.com/research/rdun ... rmance.htm
Et je me suis aperçu par la suite qu'à peu près toute la littérature sur le sujet, depuis 70 ans, était fondée sur ces données obtenues avec un avion bridé (c'est le cas de le dire... pour un avion japonais) à part quelques bouquins vraiment pointus.

Donc mef !
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#39

Message par anto-big-boss »

winterz a écrit :Mauvaise direction, qui êtes-vous pour prétendre qu'il y a une bonne et une mauvaise direction?

Je ne suis partisan d'aucun des mods, je vole avec celui dont j'ai besoin pour telle ou telle campagne et je prends plaisir à voler ainsi comme énormément de joueurs me semble-il, mais lorsque je vois des personnes se prétendre supérieures à d'autres et déclencher sur chaque posts des "guerres de clochers" absolument immatures et stupides cela a le don de m'agacer.

Laisser les joueurs décider du jeu auquel ils veulent jouer, tous les gouts et les couleurs sont dans la nature, ce n'est pas à un groupe de personnes ou à une personne de dicter à d'autres ce qu'elles doivent faire.

Si vous n'arrivez pas à rassembler assez de joueurs sur votre mod, à vous de vous posez les bonnes questions... Et commencez déjà à revoir votre façon de communiquer avec la communauté. Arrogance et "nombrillisme" n'ont jamais fait bon ménage en terme de publicité et de marketting...

Winterz présidant ! lol
Parfaitement d'accord. Je rajouterais que lancer un sujet comme celui-ci, ça m'a tout l'air d'être un coup à se coller une grosse étiquette "TROLL" dans le dos...
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rollnloop
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#40

Message par rollnloop »

En même temps la plus grande partie des tests de FW ont été faits en allemagne, les tests de spit en angleterre, je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus, vous lisez vraiment ou c'est de la supputation en diagonale ?


http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... -11-42.jpg

http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... -11-42.jpg

http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... 2jan44.jpg

http://www.spitfireperformance.com/spitfire-IX.html
L'avion, l'avion, l'avion, ça fait lever les yeux, etc...
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Otto_Bann
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#41

Message par Otto_Bann »

Klaus a écrit :...comme le dit Otto: se consacrer à l'attaque au sol en Focke en évitant la chasse ennemie...jouissif...
Claymore a écrit :... partir en Fw 190 avec une SC500 sous le bide, aller la larguer sur des objectifs pas trop éloignés de notre base de départ et une fois la bombe larguée on se regroupe à l'écart et on passe alors en couverture...
Je les évite tant que je suis lesté de ma bombe que j'essaie de larguer sur l'objectif, ma priorité. Ensuite je les évite plus du tout, au contraire je les cherche (spit ou autres, je suis pas raciste).

C'est tout l'avantage du Jabo comme dit Clay : bomber et chasser dans la même sortie et pourtant, combien d'avions décollent sans rien sous le ventre, y compris des Jabos pur jus comme le A8? Un paquet d'après ce que je constate et après ils se plaignent de perdre la map... :wacko:
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#42

Message par Otto_Bann »

rollnloop a écrit :En même temps la plus grande partie des tests de FW ont été faits en allemagne ... vous lisez vraiment ou c'est de la supputation en diagonale ?...
Pas tout lu en effet :innocent: , je me suis fié à la 1ère page et les infos de Klaus qui nous exposait les données obtenues par les rapports de la RAF à l'aide d'un A3 capturé : http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... 190a3.html
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Klaus
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#43

Message par Klaus »

Otto_Bann a écrit :C'est tout l'avantage du Jabo comme dit Clay : bomber et chasser dans la même sortie et pourtant, combien d'avions décollent sans rien sous le ventre, y compris de Jabos pur jus comme le A8? Un paquet d'après ce que je constate et après ils se plaignent de perdre la map... :wacko:
Confirmé.

Et là, nous abordons un autre pb: la guerre se gagne dans l'attaque au sol, les missions de straffing, de Schlarcht, de destruction d'objectifs sol. Ridicule de voir autant d'avions décoller pour tarter en air-air...pendant que certains achèvent tranquillement, à petit feu, les colonnes ennemies...hihi

Clostermann, encore lui, a effectué plus de 400 missions de guerre, il n'a rencontré la chasse ennemie qu'à 70 reprises...

Le pb, quand tu montes des missions, réside dans le fait que les pilotes IL2, dans leur esprit, ne conçoivent une mission qu'avec un engagement air-air...c'est ça où la mission a été mal montée....dilemme....

Je rêve d'une campagne de 6/8 missions ou le seul task des pilotes est d'effectuer de l'attaque au sol sans engagement...mais ça ne passera jamais.
La preuve, j'ai proposé l'Indochine car je dispose d'une doc conséquente. Réponse des pilotes IL2: "pas d'engagement air-air, c'est voué à l'échec"....mmmouais...

Ce sont les pilotes de muds qui font la guerre pas les chasseurs aux yeux bleus (même si, je l'accorde, la sup aéro reste la condition sine qua none de bonnes frappes sol)....hihi....:wacko:

Bons vols

PS: prochaine campagne: P51 US sur la Belgique....vérifiez vos braguettes, ça va saigner....!:Jumpy:
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winterz
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#44

Message par winterz »

Quelqu un qui lit les docs , les manuels de vol , et les temoignages ...
Assez en tout cas pour savoir quand un mdv est outrageusement faux ...
Je ne parlais pas mdv, docs ou quoi que ce soit...

Ce que je disais c'est:
Pourquoi vouloir imposer votre Histomod, sous prétexte qu'il est plus réaliste, qu'il y a toutes les procédures de retranscrites, etc, alors que nombre de joueurs se contentent de s'amuser et de voler avec ce qu'ils ont. Que ce soit avec le jeu d'origine ou avec UP ou HSFX... Le réalisme ok mais à quel prix?
Tout le monde ne veut pas forcément d'un jeu "ultra-réaliste".
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Klaus
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#45

Message par Klaus »

rollnloop a écrit :En même temps la plus grande partie des tests de FW ont été faits en allemagne, les tests de spit en angleterre, je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus, vous lisez vraiment ou c'est de la supputation en diagonale ?
Ha bon....compulse cet HS du Fana...qui relate des tests effectués EN ANGLETERRE avec des appareils déroutés dans le pays de sa majesté du fait de problème de fuel ou de panne.

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Klaus
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#46

Message par Klaus »

winterz a écrit :Le réalisme ok mais à quel prix?
Tout le monde ne veut pas forcément d'un jeu "ultra-réaliste".
Oki, bien pris mais ce qu'on cherche, quand on a plus de 10 ans d'IL2, ce n'est pas se taper 10 minutes à démarrer son avion mais c'est surtout pouvoir appliquer les tactiques des pilotes de l'époque, étroitement et nécessairement liées aux perfo (avantages et inconvénients) de leurs montures.

Hors, là, le Spitfire d'IL2 bouleverse cet évidence...dommage....

C'est sur, nous sommes tous passés par là mon bon Winterz: prendre l'avion qui nous sied le plus... et être le meilleur du monde. Perso, j'adorais le La5FN et le La7...j'étais l'as des as...avec les flèches, l’absence de cockpit, un gros collimateur sur l'écran...mais là, on est un peu au-delà de ce concept...on a évolué quelque peu....

Bons vols.....

Freddy31
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#47

Message par Freddy31 »

Pourquoi vouloir imposer votre Histomod
Mais mon cher Winterz , je ne t impose rien !! Garde precieusement ton jeu simplifié , et d ailleurs sur ce thead il n est pas question de " procedures " , mais de modeles de vol tout simples ... Pourquoi ramener la conversation sur un autre sujet ? Si la facon dont un VRAI avion fonctionne ne t interresse pas , evite les theads consacrés à ce sujet , voilà tout et garde le jeu que tu veux ce n est pas mon probleme !
Le sujet et que meme en appuyant sur " I " pour faire voler ton avion , tu voles sur un avion faux ... Tu t en fiches aussi ? Ok ... ben alors que fais tu sur un forum de simulation ??
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Klaus
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#48

Message par Klaus »

winterz a écrit :Le réalisme ok mais à quel prix?
Tout le monde ne veut pas forcément d'un jeu "ultra-réaliste".
Sur...le pb de l'"histo mod" est à des années lumières de mes préoccupations: se taper 10 min à démarrer mon moteur ne m'intéresse pas. L'important, c'est ce qui se passe en l'air !

Cependant, ce qu'on cherche, quand on a plus de 12 ans d'IL2 c'est appliquer les tactiques des pilotes de l'époque, étroitement et nécessairement liées aux perfo (avantages et inconvénients) de leurs montures.

Hors, là, le Spitfire d'IL2 bouleverse cette évidence...dommage....

Bons vols à tous...lol
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winterz
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#49

Message par winterz »

Pourquoi systématiquement réponde de manière agressive et dénigrer les gens des l'instant qu'ils argumentent d'une manière qui te déplait? C'est la première fois que je poste dans ce genre de topics et boum voila que je me fais descendre pour...
Pour quoi d'ailleurs? Pour avoir mis le doigt la ou ça fait mal? Parce-que tout le monde ne compatis pas avec ta vision des choses?
Si la facon dont un VRAI avion fonctionne ne t interresse pas , evite les theads consacrés à ce sujet
Aucun rapport avec ce que j'avais dis plus haut, oui la façon dont un avion fonctionne m’intéresse mais atteindre un réalisme maximal reste selon moi impossible, certes les récits permettent de se donner des idées des performances des appareils mais il ne faut pas oublier qu'un être humain n'est jamais impartial et a donc toujours une vision biaisée des choses.

Je ne condamne pas Histomod pour son travail qui est fort respectable mais pour le fait qu'ils présentent celui-ci comme étant le mod parfait sur lequel tout le monde devrait jouer... Et le reste: c'est du purin. Un peu binaire comme raisonnement, n'est ce pas?

Laissez donc les joueurs choisir, ceux qui veulent voler sur HSFX voleront sur HSFX, ceux qui veulent voler sur UP voleront sur UP, et ceux qui veulent voler sur Histomod voleront sur Histomod. Cela reste un jeu, et je pense que le "simeur" moyen est suffisamment grand pour voir ce qui lui plait et se diriger vers ce qui le contente.

Pour en revenir sur le Spit:
Clostermann raconte par exemple que lorsqu'ils traversaient la Manche au ras des vagues, ils étaient quasiment à 550-600 km/h au badin. Essayez de reproduire cette vitesse de vol en palier sur IL2... A croire que tous les avions sont sous motorisés non?
Pour avoir un jeu réaliste c'est une refonte complète des mdv qu'il faudrait faire... Ou attendre le prochain sim ww2 capable de supplanter IL2.
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rollnloop
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#50

Message par rollnloop »

Klaus a écrit :Ha bon....compulse cet HS du Fana...qui relate des tests effectués EN ANGLETERRE avec des appareils déroutés dans le pays de sa majesté du fait de problème de fuel ou de panne.

Image
Et un de plus qui lit en diagonale, un....
L'avion, l'avion, l'avion, ça fait lever les yeux, etc...
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