Bf109 qui décroche pas, coup de gueule

[J.j.]

Ben relis ton premier post.

[TooCool_12f]

alourdi, oui, de là à dire que c'était un avion "décrocheur", je pense qu'il y a un (grand) pas...


les finlandais ont volé sur des gustav pratiquement tout le temps ou ils ont eu des 109, et ils les trouvaient pas particulièrement lourds ou piégeux...

de même, wikipédia, c'est bien, mais à prendre avec un gran de sel, comme disent les ricains... n'importe qui peut poster un article dans wikipédia (c'est même son principe de base; tout le monde participe)...

après, il est indéniable qu'un tout petit avion accroché derrière un gros moteur puissant, faut le manier avec une certaine dextérité..

[Faucon]

Un Bf109E comparé à un Bf109F c'était limite le jour et la nuit. Les pilotes l'adorait ( le Friedrich ) car non seulement il était plus rapide, mais surtout plus maniable.
Mais je pense que si ils tiraient le manche à fond, ça devait faire un drole d'effet ... Fait donc ça dans IL2, ça va trembler et faire un bruit inabituel mais c'est tout.
Déjà il y a ça. Après c'est les pilotes qui consideraient le Bf109G comme encore plus compliqué à piloter surtout à basse vitesse.
Passage dans le monde d'IL2: les Bf109F et G ont quasiment le même comportement à part que les G sont en gros plus rapide et moins maniable.

Je tire à fond sur le manche, rien ne se passe. Le 109 se cabre à mort, tourne lentement sur la droite mais ça ne décroche pas !
J'ai du mal à croir qu'en réalitée, avec les ailerons de profondeurs brakés à mort, ça faisait pareil.

C'est ça que j'aimerai comprendre, pourquoi ce comportement ?


A propos du Spitfire, j'ai lu que la forme particulière de ses ailes lui permettait de faire des virages serrés même si l'avion était completement cabré ( Ca c'est à confirmer car je ne sais même plus où j'ai vu ça ).
Passage dans le monde d'IL2: Avec un Spitfire ( et j'ai testé beaucoups de fois ), je décroche plus facilement qu'avec un Bf109.


Finalement, on peut trouver ce problème sur beaucoups d'autres appareil du jeu.


Bref, le but ( et je le repete ) n'est pas de dire " le 109 décroche pas j'en ai marre je veux un 109 dur à piloter etc etc "
J'aimerai savoir pourquoi c'est ainsi dans une simulation ?
Faut-il créer une machine pour revenir dans le passé et savoir si le 109 décrochait ( récits des pilotes ) ou pas ( ce que doivent dire les conseillés d'Oleg ), et donc voir qui a raison ?
Si le Bf109 comme n'importe quel appareil décrochait, alors pourquoi dans cette simulation, ce n'est pas le cas ? ( raison commercial? Ou une flemme particulière ? Comme celle de ne pas refaire le nez des Spitfire MkVc ).

[para.chute]

Issue de la même source wikipédia:

"Dans des mains expérimentées par contre, il reste néanmoins un formidable adversaire, et ce sera la version la plus produite du Bf 109 avec environ 24000 produits."
Un pilote correctement formé en tire la quintessence, ca reste une très bonne machine.


"n'a jamais été un avion facile à piloter du fait des efforts à appliquer sur les gouvernes"
Les limitations semblent liées aux capacités physiques des pilotes, ils ne seront pas tous égaux face à la "bête", d'où des rapports divergents (explication probable )

Il faut aussi se remettre dans le contexte, quelle la valeur de la formation des pilotes Allemands après 42 , par rapports à ceux de 1940.

Je me demande parfois si les difficultés au sol du 109 ne sont pas un peu exagérées ( par rapport à ses contemporains tout du moins ), il suffit de lire les "carnets de vol" de Mouchotte pour voir le Hurri comme un faiseur de veuves.
Dans la même veines , les mémoires du NN attestent d'atterrissages particulèrement périlleux en Yak pendant leur formation initiale sur ce chasseur ( ils sont pourtant déjà des pilotes expérimentés )

Même source, perceptions différentes de l'info, un texte généraliste ne peut être une preuve.

[diditopgun]

Le Messerschmitt releva le nez mais décrocha, continua sur la même trajectoire, presque à plat.

Ce qui veut dire qu'il s'enfonce mais ne déclanche pas ! Je pense que c'est là ton problème, tu t'attends à ce qu'il déclanche d'où ton impression de "non décrochage". Hors apparement c'est réaliste.

[Faucon]

J'ai ré édité mon post pour rapeller le but exat du sujet.

[LAL_R-One]

Saoulant ton truc... Il y a 5 jours c'était le P51, aujourd'hui le Bf 109.... demain le Tempest ?

Après il y a témoignage et interprétation... des phrases tirées de leur contexte..... Ça ne veut rien dire. Les récits des pilotes..... pas toujours très pertinents (me rappelle encore des Fw 190D9 équipés d'un canon de 30 dans le moyeu de l'hélice)....
Tu ne donnes que des impressions de vol, rien de précis...

Enfin tout ça pour dire que quand on y connaît rien, on fait confiance à ceux qui ont des éléments tangibles ou de réelles connaissances pour étayer leurs dires....

Le jeu est sans cesse remis en cause, mais le joueur... lui ... bénéficie de l'immunité qu'il veut bien se donner, souvent en rapport avec la taille de ses chevilles d'ailleurs ... A méditer...

Je connais le chemin ...

[Faucon]

Ce qui veut dire qu'il s'enfonce mais ne déclanche pas ! Je pense que c'est là ton problème, tu t'attends à ce qu'il déclanche d'où ton impression de "non décrochage". Hors apparement c'est réaliste.

Sans doute oui, toute fois quand mon 109 est cabré par un brusque coup sur le manche, il remonte ( même à 6000m ) ... et ne continue pas sur sa trajectoire


Rapel pour la énieme fois du sujet:
En réalitée, un manche tiré à fond ça finissait par un décrochage non? Si c'est non, alors j'aimerai en avoir la preuve.
Pourquoi la simulation IL2 ne reproduit pas cet effet ?

Le débat interminable des FM c'est à cause d'un rajout trop importants de mots dans mon sujet me faisant passer pour un malade qui s'énerve pour un rien


R-one => " Il y a 5 jours c'était le P51 ". J'avais juste demandé si il y avait une différance entre le D5 et le D20. C'est pas du tout la même chose ici je crois.

Le tempest, si tu veux je peux le dire.
Alors, pour résumer: Trop stable, trop maniable.
=>Hop on en revient au sujet d'origine. Pourquoi dans IL2 une grande partie des avions est difficil à faire décrocher ?

[diditopgun]

Le Fana de l'Aviation n°441:

"Un des pilotes qui essaya le Spitfire fut le Cdt Werner Mölders, vétéran de la guerre d'Espagne et as de la bataille d'Angleterre. Il tint le Spitfire en haute estime, considérant que ses performances étaient très proches de celles du Messershmitt Bf109 qu'il préférait. Les défauts qu'il lui trouvait étaient bien réels sur les premières versions : coupure de la distribution d'essence sous accélérations négatives et hélice à deux positions. Le Colonel Hans Schmoller-Haldy affirma que le Spitfire était plus facile à piloter que le Bf109, mieux armé, mais qu'il lui préféra également sa monture habituelle.

[rollnloop]

Le 109 se cabre à mort, tourne lentement sur la droite mais ça ne décroche pas !

J'aimerais bien que tu nous donne ta définition du décrochage, je sens qu'il y a quelques lacunes dans ta compréhension du phénomène (et après tout c'est bien normal, je suis ceertain d'enavoir quelques-unes moi aussi).

Détaille-nous ensuite l'influence de la forme de l'aile (corde, allongement), puis celle du centre de gravité et enfin celle des becs de bord d'attaque.

http://www.aviation-fr.info/aerodynamique/faqa22.php
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9crochage

Quelques éléments de réponse ici et là, mais il te faudra faire certainement des recherches personnelles en plus.

Bonnes lectures

[J.j.]

Apparemment Galland était le seul à préferer voir son Gruppe équipé de Spit

Tiens, ça me rappelle que j'avais télécharger un fichier audio où il raconte dans un interview en anglais ce qu'il avait dit à Goering... Dommage qu'on ait pas la version originale en allemand...

[Faucon]

Je m'en vais lire ça tout de suite.
C'est tout à fait possible que je ne sache même pas ce qu'est exatement un décrochage.

[rollnloop]

Par exemple, le spitfire avait, lui, tendance à partir en tonneau déclenché au décrochage (http://www.top-flite.com/reviews/topa0140-rcm.html), ce qu'on retrouve chez les 109 de la série E, mais nettement moins ensuite, une fois le phénomène de sortie dissymétrique des becs corrigé. Néammoins certains pilotes comme Rall, échaudés par cette caractéristique for désagréable du Emil, n'essaieront plus jamais d'aller chercher la sortie des becs en combat, même avec les modèles ultérieurs.

Le mustang a, lui aussi, tendance à partir sur le dos en snap roll (http://www.airspacemag.com/ASM/Mag/Inde ... /mtgm.html)


Ca, c'est du décrochage vicieux, ama.

[Faucon]

Donc, soit les deux ailes décrochent et l'avion " tombe ". Soit il n'y en a qu'une seule et c'est la vrille.
Pour entrainer la vrile, faut-il que la différance de portance soit minime ? Et donc avoir beaucoups de chance pour que ce soit les deux ailes qui décrochent en même temps ?
Ou bien il faut que cette différance soit assez signicative ?

[rollnloop]

On peut vraiment trouver tout et son contraire dans les récits de combat, j'en ai une pas mal:

Even when outclassed, the Messerschmitt could surprise its adversaries. Thomas L. Hayes, Jr., a P-51 ace of the 357th Fighter Group with 8 1/2 victories, recalled diving after a fleeing Me-109G until both aircraft neared the sound barrier and their controls locked. Both pilots took measures to slow down, but to Hayes' astonishment, the Me-109 was the first to pull out of its dive. As he belatedly regained control of his Mustang, Hayes was grateful that the German pilot chose to quit while he was ahead and fly home instead of taking advantage of Hayes' momentary helplessness. Hayes also stated that while he saw several Fw-190s stall and even crash during dogfights, he never saw an Me-109 go out of control.

Le commentaire de Mark Hanna sur le comportement de son 109:

The results may be summarized by saying that the stalling behaviour, flaps up and down, is excellent. Both rudder and ailerons are effective right down to the stall, which is very gentle, the wing only falling about 10 degrees and the nose falling with it. There is no tendency to spin. With flaps up the ailerons snatch while the slots are opening, and there is a buffeting on the ailerons as the stall is approached..

[butch2k]

Bon histoire d'alimenter le débat avec des faits concrets....

[rollnloop]

Apparemment Galland était le seul à préferer voir son Gruppe équipé de Spit

Tiens, ça me rappelle que j'avais télécharger un fichier audio où il raconte dans un interview en anglais ce qu'il avait dit à Goering... Dommage qu'on ait pas la version originale en allemand...

Il a expliqué, des années plus tard, que c'était une simple provocation, et pas un désir particulier. En plus, Galland était un adepte de la "force brute", pour lui on ne devait pas avoir besoin de plus d'une passe de tir pour descendre l'adversaire, aussi les 2x20mm MG FF du 109 lui convenaient certainement mieux que les 8x7,62 du Spit.

Donc, soit les deux ailes décrochent et l'avion " tombe ". Soit il n'y en a qu'une seule et c'est la vrille.
Pour entrainer la vrile, faut-il que la différance de portance soit minime ? Et donc avoir beaucoups de chance pour que ce soit les deux ailes qui décrochent en même temps ?
Ou bien il faut que cette différance soit assez signicative ?

Je pense que ce genre de question sera plus abordable une fois que tu auras fait tes propres recherches et mieux appréhendé le phénomène, je te dirai moins bien en 3 lignes ce que d'autres expliquent en une page avec force dessin

[diditopgun]

Bon histoire d'alimenter le débat avec des faits concrets....

C'est bien de mettre des documments dépoque mais je pense pas que l'Allemand soit le point fort de tous les membres du forums (déjà qu'une partie à du mal avec l'Anglais ! )

[Faucon]

Les recherches c'est pas mon fort

Mais j'imagine qu'il suffirait de pas grand chose pour que ça parte en vrille tout de même ...

Je vais chercher.

[J.j.]

Ah ben ouais, mais les rapports sur les avions allemands de la Luftwaffe...

Ben très souvent ils sont en allemand...

[warbird2000]

Le comportement du 109 est très bon à la limite de la perte de vitesse

Voici les commentaires sur un G10 restauré

As the stall is reached, the leading-edge slats deploy- together if the ball is in the middle ; slightly asymmetrically, if you have any slip on.

The aircraft delights in being pulled into hard manoeuvring turns at these slower speed. As the slats pop up, you feel a slight notching on the stick, an you can pull more until the whole airframe is buffeting quite hard. A little more and you will drop a wing , but you have to be crass to do it unintentionally

.

[-=COS=-LeBorgne]

Donc, soit les deux ailes décrochent et l'avion " tombe ". Soit il n'y en a qu'une seule et c'est la vrille.
Pour entrainer la vrile, faut-il que la différance de portance soit minime ? Et donc avoir beaucoups de chance pour que ce soit les deux ailes qui décrochent en même temps ?
Ou bien il faut que cette différance soit assez signicative ?

"Normalement" la vrille n' intervient que si tu as un vol dissimètrique ( en gros tu donne du pied ) dans le cas contraire avec une bille centrée , l' avion décroche soit a plat ( très courant de nos jours ) soit il décroche d' une aile ( souvent influencée par le sens de rotation de l' hélice ) .

[butch2k]

C'est bien de mettre des documments dépoque mais je pense pas que l'Allemand soit le point fort de tous les membres du forums (déjà qu'une partie à du mal avec l'Anglais ! )

Il doit bien y en avoir un qui traine dans le coin qui veut bien s'y coller quand même...
Histoire de donner un avant-gout, c'est en plein dans le sujet, il s'agit d'un rapport concernant la stabilité/reponse du 109 en fonction de la position du centre de gravité de l'appareil a 22% et 28%, ce dernier correspondant a un appareil a plein equipé de gondoles de 20mm...

[gillouf1]

As the stall is reached, the leading-edge slats deploy- together if the ball is in the middle ; slightly asymmetrically, if you have any slip on.

The aircraft delights in being pulled into hard manoeuvring turns at these slower speed. As the slats pop up, you feel a slight notching on the stick, an you can pull more until the whole airframe is buffeting quite hard. A little more and you will drop a wing , but you have to be crass to do it unintentionally

Eh ben, c'était quand même moderne à l'époque! Je me demande comment fonctionnait ce système de becs automatiques, surtout pour la sortie assymétrique...

Sur les avions modernes, ce genre de système est commandé via la sonde d'incidence. Et encore, les becs ne sortent que de manière symétrique.
Je pense pas que le Bf-109 soit équipé d'une sonde d'incidence...Si oui, elle doit être sacrément décallée pour ne pas être gènée par le souffle de l'hélice.

Si quelqu'un à des infos là dessus, j'suis preneur.

Pour en revenir au sujet, mon impression est que le Bf-109 décroche bien, surtout en dynamique. C'est vrais qu'en réduisant la vitesse, pour provoquer un décrochage comme en école, il a plus tendance à s'enfoncer plutôt qu'à faire une abattée...J'suis pas spécialiste en warbird, mais on m'a toujours appris qu'un avion faisait une abattée en décrochant.....Mais bon.

@+

[warbird2000]

Enfin un avis d'un pilote de la RAF à propos d un Emil

At about 20 mph ( 30 km/h ) above stall speed and with the aircraft clean the stall was preceded by elevator stick Buffeting and the opening of the slats ; this was accompanied by unpleasant aileron snatching as the slats opened unevenly. The stall iself was fairly gentle: The nose fell off, and the left wing dropped 10 degrees. These caracterisitcs were accentuated in the landing configuration.