Disons que la différence entre le nord vietnam, la piste Ho chi minh et l'Angleterre, c'est qu'en angleterre, les objectifs étaient clairement délimités, identifiés et accessibles autrement qu'en aveugle.......
en continuant à marmiter les terrains de la RAF et en l'attirant en l'air pour les défendre, l'attrition était énorme et le fighter command obligé de reculer, ne pouvait plus que difficilement utiliser ses terrains avancés....
Slachtgeschwader
#27
Strictement rien à voir.Les américains, en déversant sur le nord Vietnam, des quantités de bombes 100 fois supérieures à celles qu'ils avaient balancé sur l'Allemagne nazie n'en sont pas venu à bout, alors .... ???
Pour le Vietnam, il faut prendre en compte les ROE appliquée pendant la majeure partie du conflit.
Quand ces règles sont tombées en 72, c'était uniquement pour faire sortir le pays de la guerre etramener les POW à la maison.
Parce que là, les B-52 ont effectivement ramenés le nord à la table de négociations (moyennant de grosses pertes).
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warbird2000
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#28
Pour ce qui concerne la lutwaffe sur le front de l'est, une grosse erreur a été de tenter de ravitailler la 6 armée à stalingrad, ce qui a couté pas mal d'avions aux allemands. Cette même 6 armée, aurait du aussi rompre l'encerclement au lieu de rester sur place.
La encore Goering , ne s'est pas illustré par son génie militaire.
Lire ici
La encore Goering , ne s'est pas illustré par son génie militaire.
Lire ici
Les Allemands auraient encore pu se sortir du piège, mais à la suite d'une réunion exceptionnelle du haut-commandement Allemand, le Reichsmarschall Goering assura qu'il pourrait livrer 500 tonnes de vivres et de munitions par jour aux assiégés, et Hitler ordonna donc à Von Paulus de tenir jusqu'à l'arrivée des secours. Mais Von Paulus, qui savait que c'était impossible de réaliser cela, prépara une sortie avec 130 chars et 57 000 hommes, mais Hitler lui fit savoir par un ordre personnel, qu'il devait "vaincre sur place ou mourir". Le même jour, il nomma Von Manstein à la tête du GA Don.
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warbird2000
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#30
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Lis attentivement le lien que je t'ai donné. Mon intention n'était pas d'insulter les combatants allemands.III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :C'est vrai, quelle bande d'ânes, cette 6eme armée...
#31
Hitler ordonna donc à Von Paulus
Quand je vois un site qui donne encore du Von Paulus, je me demande s'il faut vraiment s'y fier...
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warbird2000
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#32
J'ai regardé à nouveau le Dvd les grandes batailles sur stalingrad.
On confirme ce qui est dit sur ce site sauf que c'est bien Paulus et pas von Paulus.
L'état major de Paulus demande à celui d'évacuer stalingrad vu la progression inquiétante des troupes soviétiques.
Paulus demande à hitler la permission de décider seul de ce qu'il doit faire. L'état major de Hitler insiste auprès de celui-ci pour retirer la 6 armée mais goering s'en mèle et confirme que la lutwaffe peut ravitailer la 6 armée.
Hiltler ordonne ensuite à Paulus de tenir lui assurant un ravitaillement aérien qui n'atteindra jamais les objectifs fixés.
On confirme ce qui est dit sur ce site sauf que c'est bien Paulus et pas von Paulus.
L'état major de Paulus demande à celui d'évacuer stalingrad vu la progression inquiétante des troupes soviétiques.
Paulus demande à hitler la permission de décider seul de ce qu'il doit faire. L'état major de Hitler insiste auprès de celui-ci pour retirer la 6 armée mais goering s'en mèle et confirme que la lutwaffe peut ravitailer la 6 armée.
Hiltler ordonne ensuite à Paulus de tenir lui assurant un ravitaillement aérien qui n'atteindra jamais les objectifs fixés.
#33
Il me semble que les Allemands pour Stalingrad sont arrivés au fait de prendre la décision de tenir, en prenant aussi exemple sur ce qui s’était déroulé proche de Leningrad où des troupes s’étaient fait encercler. Ces dernières avaient tenues quelques temps, puis des unités avaient réussit à rompre cet encerclement. Ils s’étaient aussi posé la question du retrait, mais là leur décision joua en leur faveur.
Sur le front de l’Est pour les Allemands, le problème majeur fut le ravitaillement de part la donnée de distance en plus de celui de l’étendu de la ligne de front. Et comme dit plus haut, Stalingrad n’a rien arrangé, une grande partie des unités de Ju52 furent mise en pièce. N’oublions pas qu’à partir de 1943, les usines en Allemagne commençaient à être mal menées par les vagues de bombardiers.
Sinon pour en revenir aux unités d'assaut (de la Luftwaffe), un certain nombre de pilotes de chasse furent transféré dans ces unités. Nous pouvons donc supposer que leur expérience pu aider ces unités à être moins déphasées lors de combat aérien. De plus ces unités (d'assaut de la Luftwaffe) équipées de Fw190 (donc avec une grosse puissance de feu) eurent de beaux succés face aux Il2 (appareil difficile à abattre de part son blindage).
Sur le front de l’Est pour les Allemands, le problème majeur fut le ravitaillement de part la donnée de distance en plus de celui de l’étendu de la ligne de front. Et comme dit plus haut, Stalingrad n’a rien arrangé, une grande partie des unités de Ju52 furent mise en pièce. N’oublions pas qu’à partir de 1943, les usines en Allemagne commençaient à être mal menées par les vagues de bombardiers.
Sinon pour en revenir aux unités d'assaut (de la Luftwaffe), un certain nombre de pilotes de chasse furent transféré dans ces unités. Nous pouvons donc supposer que leur expérience pu aider ces unités à être moins déphasées lors de combat aérien. De plus ces unités (d'assaut de la Luftwaffe) équipées de Fw190 (donc avec une grosse puissance de feu) eurent de beaux succés face aux Il2 (appareil difficile à abattre de part son blindage).
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II/JG51-Lutz
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#34
Effectivement, la finalité n'était pas la même, mais ce que je voulais souligner c'est la disproportion des moyens employés par rapport aux bombardements stratégiques sur l'Allemagne, (tonnage de bombes très inférieur mais avec des pertes encore plus élevées), étaient incapables, seuls, d'obtenir une capitulation sans condition. C'était probablement une condition nécessaire, mais pas suffisante et on n'a pas pu faire l'économie du débarquement de 1944 et de la conquète territoriale.Parce que là, les B-52 ont effectivement ramenés le nord à la table de négociations (moyennant de grosses pertes).
Les bombardements stratégiques ont probablement accéléré la fin dela guerre et ont mobilisé des ressources, coté allemand, qui auraient pu être utilisées ailleurs. Toutefois, il y a une hypothèse qui dit aussi que les ressources utilisées par les alliés (qui n'étaient pas non plus illimitées) pour ces bombardements, si elles aussi avaient été utilisées ailleurs, aurait permis un débarquement en 43 ce qui aurait stoppé l'avance des troupes sovietiques beaucoup plus à l'est. Enfin, là, il s'agit de pure spéculation ....
Enfin, concernant les bombardements des villes et des centres culturels allemands, comme la polémique subsiste encore, autant ne pas en parler ici.
#35
Les bombardements ont eu un résultat notable: la production de carburant en chute libre et ce fut une des raisons majeures de la victoire alliée à mon avis.
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warbird2000
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#36
Oui mais je pense que cela n'a eut qu'un effet notable à partir du second semestre 44 mais à partir de ce moment c'était déjà perdu.Hasdrubal a écrit :Les bombardements ont eu un résultat notable: la production de carburant en chute libre et ce fut une des raisons majeures de la victoire alliée à mon avis.
A partir du moment ou les alliés on mit un pied en normandie , c'en était fini pour les allemands.
Mais , rien que pour défendre l'allemagne les ressources mobilisées ont été énormes.
8876 canons de 88 ont été installés en allemagne
25000 pièces plus petites
900000 hommes pour servir ces batteries.
1 million de soldats affectés aux opérations de déblaiement et de réparation
A titre de comparaison , rommel ne disposait que de 500000 hommes en normandie !
Source les dernières batailles, Julian Thompson Grund
#37
C'est une théorie: la crise du carburant a eu un impact avant le second semestre 44 par l'impossibilité de former efficacement les nouveaux pilotes par manque du dit carburant?
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II/JG51-Lutz
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#38
... avec une grande partie assurée par de la main d'oeuvre étrangère "réquisitionnée" dans les pays occupés. Bien sur, pas les taches strictement militaires.Mais , rien que pour défendre l'allemagne les ressources mobilisées ont été énormes
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Warlordimi
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#39
Je ne suis pas convaincu que la Luft' manquait cruellement de fuel au contrario des panzer qui eux, ne fonctionnaient pas au C3 synthétique!
-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
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warbird2000
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#40
Pour les restrictions de carburant, c'est le 11 aout 44 que les unités de la lutwaffe sur le front de l'ouest reçoivent l'ordre de restreindre les sorties pour limiter la conso de fuel. *
Ce qui me conforte dans mon opinion que ce n'est pas la pénurie de carburant qui est responsable de la défaite même si cela a dégradé la situation
Pour rappel aussi, les unités anglaise et us sur le front de l'ouest ont aussi souffert de problème de ravitaillement vers cette période. Le manque de port rendant la délivrance du fuel difficile
Source fana HS 28 : La dernière année de la lutwaffe.
Ce qui me conforte dans mon opinion que ce n'est pas la pénurie de carburant qui est responsable de la défaite même si cela a dégradé la situation
Pour rappel aussi, les unités anglaise et us sur le front de l'ouest ont aussi souffert de problème de ravitaillement vers cette période. Le manque de port rendant la délivrance du fuel difficile
Source fana HS 28 : La dernière année de la lutwaffe.
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UF-hallacar
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#41
ce qui conjugué avec la déstruction des réseaux férrés des ponts et des gares entrainant une désorganisation totale des transports a des effets devastateurs sur la logistique
le problème est bien décrit quand on regarde les chiffres de production des usines allemandes (souvent divisées en petits atteliers ce qui multiplient les pb de transports mais évite les destructions massives) jamais aussi élévés qu'en 1944.
mais ce qui est produit (char avions munitions pièces de rechange ) en masse n'arrive pas aux unités et réduit leur potentiel.
Le problème de carburant pour les alliés est différent car il ne touche que les unités terrestres sur le sol français voir les escadrilles basées en normandie mais pas les bombers stratégiques.
Penuries certes, mais pas au même niveau que les allemands
cependant cela implique des choix tactiques à faire pour l'EM et l'on connait bien la discorde entre Patton et Monthy où Ike hésitant n'arrange pas les choses.
Market Garden aura la priorité (justifié sur le plan des ressources = obtenir le port d'anvers ) mais ce sera l'échec qu'on connait. Patton lui n'avait pas d'objectif équivalents mais par contre il n'y avait plus rien en face de lui et si il avait continué à son rythme il arrivait sur le rhin plus tôt en ayant libéré alsace et lorraine évitant ainsi les combat de septembre à décembre. Cependant la pause qu'on lui impose au profit de la 8e armée est lourde de conséquence.
Donc la matériel ne fait pas tout, il faut de l'essence, des munitions des pièces de rechange et des hommes
Cela au second semestre 1944 les allemands les ont rarement en même temps voir même rarement tout court.
Donc ils n'ont quasiement jamais des unités opérationnelles ( des pz div ont des dotations en blindés équivalentes à des régiments voir même des bataillons si ce n'est des compagnies) il doit en être de même pour l'aviation et surement l'aviation d'assaut
le problème est bien décrit quand on regarde les chiffres de production des usines allemandes (souvent divisées en petits atteliers ce qui multiplient les pb de transports mais évite les destructions massives) jamais aussi élévés qu'en 1944.
mais ce qui est produit (char avions munitions pièces de rechange ) en masse n'arrive pas aux unités et réduit leur potentiel.
Le problème de carburant pour les alliés est différent car il ne touche que les unités terrestres sur le sol français voir les escadrilles basées en normandie mais pas les bombers stratégiques.
Penuries certes, mais pas au même niveau que les allemands
cependant cela implique des choix tactiques à faire pour l'EM et l'on connait bien la discorde entre Patton et Monthy où Ike hésitant n'arrange pas les choses.
Market Garden aura la priorité (justifié sur le plan des ressources = obtenir le port d'anvers ) mais ce sera l'échec qu'on connait. Patton lui n'avait pas d'objectif équivalents mais par contre il n'y avait plus rien en face de lui et si il avait continué à son rythme il arrivait sur le rhin plus tôt en ayant libéré alsace et lorraine évitant ainsi les combat de septembre à décembre. Cependant la pause qu'on lui impose au profit de la 8e armée est lourde de conséquence.
Donc la matériel ne fait pas tout, il faut de l'essence, des munitions des pièces de rechange et des hommes
Cela au second semestre 1944 les allemands les ont rarement en même temps voir même rarement tout court.
Donc ils n'ont quasiement jamais des unités opérationnelles ( des pz div ont des dotations en blindés équivalentes à des régiments voir même des bataillons si ce n'est des compagnies) il doit en être de même pour l'aviation et surement l'aviation d'assaut
"les cons cela osent tout et c'est d'ailleurs à cela qu'on les reconnait" M.AUDIARD
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warbird2000
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#44
L'aviation d'assaut et sa relation avec l'aviation stratégique était le sujet de départ.
Je voudrais faire remarquer que l'aviation d'assaut allemande est une arme défensive et au fur et à mesure que les allemands ont de moins en moins de chasseurs sur le front, les allemands introduisent de plus en plus des dérivés de leurs chasseurs qui ont plus de chance de survie sur le front.
Pour les alliés, l'aviation d'assaut est la pour compenser la faible qualité de leurs divisions blindées. Il est impossible pour une unité blindée alliée de détruire son équivalent allemand à son effectif normal alors on va l'affaiblir au maximum. Cela a bien marché dans le desert. On continuera la recette lors du débarquement
Il est à noter aussi que les alliés Anglais et us contrairement aux allemands et russes baseront quasiment leur aviation d'assaut sur des dérivés d'avion de chasse. Ma mémoire me joue peut être des tours mais à part les breguet 690 , je ne me souvient pas d'un avion d'assaut allié. (*)
Contrairement aux allemands et aux alliés, les russes vont continuer à investir massivement dans l'avion d'assaut spécialisé malgré sa vulnérabilité mais peut être que la mentalité soviétique était prête à accepter des pertes très élevées
(*) il ya bien eut eut le vengeance et le dauntless mais ce sont des bombardiers en piqué
Je voudrais faire remarquer que l'aviation d'assaut allemande est une arme défensive et au fur et à mesure que les allemands ont de moins en moins de chasseurs sur le front, les allemands introduisent de plus en plus des dérivés de leurs chasseurs qui ont plus de chance de survie sur le front.
Pour les alliés, l'aviation d'assaut est la pour compenser la faible qualité de leurs divisions blindées. Il est impossible pour une unité blindée alliée de détruire son équivalent allemand à son effectif normal alors on va l'affaiblir au maximum. Cela a bien marché dans le desert. On continuera la recette lors du débarquement
Il est à noter aussi que les alliés Anglais et us contrairement aux allemands et russes baseront quasiment leur aviation d'assaut sur des dérivés d'avion de chasse. Ma mémoire me joue peut être des tours mais à part les breguet 690 , je ne me souvient pas d'un avion d'assaut allié. (*)
Contrairement aux allemands et aux alliés, les russes vont continuer à investir massivement dans l'avion d'assaut spécialisé malgré sa vulnérabilité mais peut être que la mentalité soviétique était prête à accepter des pertes très élevées
(*) il ya bien eut eut le vengeance et le dauntless mais ce sont des bombardiers en piqué