"Mieux piquer ..."

IL-2 1946

Dunmer
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#26

Message par Dunmer »

bolt a écrit : Mais je voulais dire que deux avions qui volent et qui piquent, on peut imaginer que la difference se joue sur autrechose que leur masse et l'attraction.
Desolé de ne pas avoir été clair.
Là dessus, je suis entièrement d'accord avec toi.
Quant à être désolé, il n'y a vraiment pas de quoi, Bolt! :cowboy:
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II/JG51-Patatras
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#27

Message par II/JG51-Patatras »

rollnloop a écrit :Prends ton moniteur et un sac plastique, balance ton moniteur du toit, puis le sac plastique.

Chronomètre le temps de descente de chacun.

Lequel à le meilleur moteur, profil, et manoeuvrabilité à haute vitesse ?


Ne me remercie pas, tu avais besoin d'un nouveau moniteur de toute façon :exit:




Test comparatif exécuté entre un Hyundai et un Samsung, visant à déterminer les performances en piqué.




Les matériels testés:
Le Hyundai V773
Le Samsung 795MB

Protocole de test:
Altitude relative de départ: 15 m.
QNH 1005
Piste d'atterrissage: dalles de béton du parking.
Mode de descente: sans motorisation additionnelle.
Un chronomètres digitaux sont actionnés simultanément lors du largage des moniteurs. Chaque chronomètre stoppe séparément lors du contact avec la piste, et la différence de durée est relevée.
Nombre de tests entrepris: un seul...




Observations:
Les chronomètres ont bien fonctionné.
L'Acer prend une nette avance et atterri avant le Hyundai.

La différence mesurée est de 1 ' 22".
Réutilisation des matériels testés? Difficile.


Conclusions:
L'Acer gagne. Acer's dive capabilities are a bit overmodelled.










:exit:
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Rama
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#28

Message par Rama »

Non, les deux billes de même volume et de poid différent ne chuteront pas à la même vitesse...

Tu oublie plein de choses dans ton raisonement Bolt:

et par exemple...
archimède: l'air est un fluide qui agit directement sur l'objet qui chute.
- Si un objet est de densité plus faible qu' l'air, il ne va pas chuter, mais monter. (donc prend ta sphère, et remplis-la d'hélium), elle ne va pas chuter...
- Si un objet est de même densité que l'air, il va rester ou il est
- Si un objet est plus dense que l'air, il va chuter
- Plus la densité de l'objet sera élevée, plus il va chuter vite
Et pour deux objets de volume égal, la densité dépend de quoi?.... ben du poid pardi.... bingo...
Voila en partie pourquoi tes deux sphères de volume égal et de poid différent ne chuteront pas à le même vitesse.

Je passe sur l'influence de la trainée sur la conservation d'énergie (plus l'objet est lourd, plus la perte d'énergie potentielle est importante, et moins la trainée aura d'influence).... sur la transformation d'énergie de trainée en énergie calorifique, qui varie aussi... etc....
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rollnloop
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#29

Message par rollnloop »

mékilécon :usflag:
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bolt
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#30

Message par bolt »

oui effectivement j'etais pas aller jusqu'a penser a l'helium. Mais bon en meme temps je parle pas des cas particuliers comme ca. De plus comme je le dis un peu plus haut, la difference se fait sur le profil de l'avion en autre.
Alors oui quand je dis que deux billes identiques en dimensions mais differentes en masse touchent le sol en meme temps, j'exclus les cas particuliers comme l'helium ou les corps constitué d'air.

Merci a vous tous.

Rama
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#31

Message par Rama »

La c'est ta tête qui est en plomb.... je viens juste te de prouver le contraire...

Même en oubliant le frotement, tes deux billes de MASSE différente (et donc de densité différente) seront soumises à une force d'Archimède différente (force, qui comme tout le monde le sait, agit de bas en haut).
.... il est donc IMPOSSIBLE qu'elles touchent le sol en même temps, (la plus lourde touchant bien sur le sol en premier, la poussée d'Archimède étant plus faible)
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rollnloop
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#32

Message par rollnloop »

Ca fait jamais que 4 pages de dialogue de sourds, va t'on dépasser les 12 ? :shutup2:
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Graawl
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#33

Message par Graawl »

Bon allez c'est parti pour les calculs...
On appelle P le poids et F les frottements de l'air sur le corps (2 seules forces extérieures). Les frottements dans l'air dépendent de la vitesse du solide, et n'ont rien à voir avec sa masse (frottements fluides).

On sort le "Principe fondamental de la dynamique"...
a: accélération
m: masse
v: vitesse
k, n: constantes dépendant du milieu étudié et de la forme du solide.

P=mg
F=k(v^n)

P+F=ma
mg+k(v^n)=ma
a=g+(1/m)*k(v^n)

=> Dans l'air l'accélération (et donc la vitesse) dépend bien de la masse.


PS: j'ai pris un cas simple de chute verticale dans l'air, mais c'est la même chose avec un avion, les autres composantes en plus, c'est tout (portance. moteur.. etc)

Bon, il me semble que là, y a plus rien à redire, non? :tongue:



[edit]Je viens de penser à un truc, j'ai oublié la poussée d'archimède dans l'air, mais on peut la considérer comme négligeable: la densité du solide que l'on étudie est, ici, beaucoup plus grande que la densité de l'air. [/edit]
On m'a dit que Saburo Sakaï était quelqu'un de très froid...

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bolt
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#34

Message par bolt »

si on prends en compte les frottements de l'air (la resistance de l'air) les corps ne touche pas le sol en meme temps. Car leurs forme freinent differement les corps.
Si on etudie la chute de corps dans un vide (donc aucun frottement), les corps, meme de masse differente, touchent le sol en meme temps car ils subissent la meme acceleration.

Rama
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#35

Message par Rama »

Le poid et le frotement ne sont pas les deux seules forces extérieures sur le corp (il faut rajouter la trainée due à l'écoulement perturbé (différent des frotements); la résultante des forces de pression du au gradient de pression... ie poussée d'archimède, ainsi que la dissipation d'energie thermique, etc...)
... mais en ignorant ces autres forces, la démonstration est correcte.

En fait notre amis bolt n'as pas capté que le fait que "dans le vide, deux corps chutent à vitesse égale", n'est pas une loi, mais un cas particulier découlant de la loi de conservation d'énergie... et que dans ce cas particulier (dans le vide), on peut factoriser et éliminer la masse de l'équation.
Naturellement, quand le corp est plongé dans un fluide, cette simplification n'est plus valide.
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#36

Message par bolt »

ok desolé a priori vous etes plus fort que moi en meca. Sincerement, c'est pas ironique. Du coup j'avais ressorti le livre de meca et des corps, si on neglige les frottement, chute a la meme vitesse. Cela dit, dans l'air, qui est un fluide (je suis ok la dessus), les comportement sont differents.
Je l'avoue la meca des fluide je n'y connais pas grand chose.
Donc je vais pas jouer le gros boeuf. Je vais plutot essayer de me documenter sur ce que vous dites.
Merci a vous.
Desolé, je ne suis pas ingenieur mais en meme temps, c'est pas en se posant pas de questions qu'on avance.
Bon en attendant, je vais faire quelques chrono sous Il2/FB/PF

Merci encore.

Rama
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#37

Message par Rama »

bolt a écrit :si on prends en compte les frottements de l'air (la resistance de l'air) les corps ne touche pas le sol en meme temps. Car leurs forme freinent differement les corps.
Non, ce n'est pas une question de forme, Graawl vient de te le démontrer.

Vu la mauvaise volonté que tu y met, ca va être dur de te convaincre....
On recommence....
Dans le vide, la loi de conservation d'énergie s'écrit (mV^2)/2 - mgh = 0
h = différentiel de hauteur (en admettant qu'on ait laché la bille à la hauteur H2, et qu'elle ait touché le sol à la hauteur H1, h = H2-H1)
g = gravité (on la suppose constante, ce qui est raisonabme pour une hauteur faible)
m = masse
V = Vitesse atteinte

Dans ce cas très particulier, on peut donc éliminer la masse, et écrire V = racine (2gh)

Mais bolt.... j'espère que tu vois bien que c'est un cas très particulier.

Si j'écris l'équation de conservation d'énergie complète avec la bille dans un fluide (dans l'air)..... tu ne peut plus éliminer la masse de l'équation.... et alors la vitesse atteinde dépend de la masse.

Autre démonstration (essayons tout pour voir.... y'a bien quelque chose qui va finir par marcher....)
Prend deux plongeurs de même taille, de même volume, et avec la même combinaison (2 jumeaux par exemple).
Dans les poches de l'un des deux tu met 10 Kg de plomb en barre.... dans les poches de l'autre tu met les même barres, mais en plastique

Lequel des deux va descendre le plus vite?
(on ne sait jamais.... tu as peut-être fait de la plongée)

Si tu me répond: celui qui a les barres de 10 Kg dans les poches.... ben Bingo.... tu as raison!!!!!

Ben tu vois, l'eau est un fluide.... comme l'air.... et donc dans l'air, c'est exactement pareil, la vitesse de chute va dépendre de la masse.


S'il y en a d'autre qui veulent prendre le truc par un bout différent.... qu'ils ne se gènent pas..... vu qu'à mon avis, notre amis bolt a besoin qu'on lui explique longtemps.
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Graawl
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#38

Message par Graawl »

Un avion qui pique bien, pour moi, c'est un avion qui accélérera suffisamment vite, et qui arrivera à tenir cette vitesse en piquer sans perdre des bouts. Cela implique une structure résistante (donc lourde), une bonne aérodynamique, et un gros moteur pour vaincre l'inertie de la masse de la structure.
Contrairement à ce que l'on pourrait imaginer, la masse de l'avion n'est pas un atout pour le piqué. En effet, un solide léger accélérera plus qu'un solide lourd (inertie inversement proportionnelle à la masse).

En fait, les qualités de piqué d'un avion dépendent surtout de son aérodynamique (vitesse de pointe) et du rapport entre la masse à tirer et la puissance du moteur.


=> Rama: J'ai écrit l'exemple sans ces forces pour essayer de le faire simple (les paramètres que tu as donnés en plus, sauf cas extrêmes, restent négligeables il me semble) et aussi parceque on a pas encore fait ça en cours :hum: mais quelqu'un qui veut se prendre la tête peut le faire... à ce moment là il faudrait aussi prendre en compte le changement de densité de l'air suite à la chute de l'avion, et aux modifications de température... si y a un motivé dans la salle :sweatdrop

=> Bolt: T'inquiète y a pas de mal :cowboy: Le fait que ton livre dise que l'on peux négliger les frottements vient du fait que la vitesse du solide n'est pas tres grande. Plus la vitesse augmente, plus les frottements de l'air deviennent importants. Donc, vitesse faible=> frottements de l'air négligeables, vitesse élevée=> frottements de l'air tout sauf négligeables.
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#39

Message par bolt »

ouais y'a un peu de ca. Surtout le soir. Merci pour le detail. Je vais cogiter ca.
Reflechir un peu ca fait pas de mal.

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#40

Message par bolt »

quand je dis y'a un peu de ca => faut expliquer longtemp :sweatdrop
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lancaster
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#41

Message par lancaster »

PFFFFF

Alors là je viens de me farcire 4 pages et y'a un bon tas de conneries qui ont été raconté d'un côté comme de l'autre.

Je sais pas si certains d'entre vous on une certaine formation scientifique mais si c'est le cas ils ont pas tous compris et si c'est pas le cas vaudrait mieux ne rien dire plutôt que de se baser sur des intuitions complètement fausses.

Bon alors la bonne reponse selon mes calculs (qui sont les même que graawl) est que dans l'air, si on ne néglige pas les forces qui s'opposent au mouvement (frottement, archimède,...) l'objet le plus lourd arrivera le plus vite.

Pour faire simple et sans calcul:
s'ils ont même forme et même volume alors les frottement et la poussé d'archimède sont les mêmes
du coup chaque objet subit la même resistence face à la chute, mais l'inertie aidant, l'objet le plus lourd va décelerer moins vite et donc au final va prendre de l'avance sur l'autre objet (ceci étant leur vitesse limite sera la même :Jumpy: )

Maintenant j'aimerais corriger les deux erreurs qui m'ont le plus choqué:
1- "masse supérieur=accélération supérieur"
archi-faux: la force est supérieur mais l'inertie aussi, du coup l'un compense l'autre et donc dans une chute libre la masse n'influence pas l'accélération

2- "la poussé d'archimède dépend du poid de l'objet"
TOTALEMENT FAUX, elle dépend du volume et uniquement du volume, définition: tout objet plongé dans un fluide recoit de la part de ce fluide une force dirigé vers le haut et ayant pour valeur le poid du volume de fluide déplacé.

Maintenant on encore compliqué le problème et là on va arrivé à un poste de 100 pages .....

En tout cas si on ne prend en compte que le poid et les forces résistives (indépendantes du poid) c'est l'objet le plus lourd qui est en avance sur l'autre.




Cool maintenant j'ai plus besoin de revoir ma méca pour mon concours blanc qui débute lundi :hum:

Rama
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#42

Message par Rama »

Graawl a écrit :les paramètres que tu as donnés en plus, sauf cas extrêmes, restent négligeables
Non, pas tout à fait.... pour l'accélération initiale, c'est bien la poussée d'archimède qui va être prépondérante (donc le plus lourd accélèrera plus vite en début de piqué)

Après l'accélération initiale, ca sera plûtot la trainée qui sera prépondérante (l'avion à plus faible trainée accélerera le plus vite...), mais le poid compte aussi.

Et pour la vitesse finale stabilisée (quand la trainée devient égale au poid+traction.... ce qui en cas de piqué prononcé n'arrive pas pour tous les avions.... ou plutôt arrive pour la plupart des avions une fois la résistance structurale dépassée... donc après que l'avion soit détruit...), l'équation de conservation d'énergie te dit qu'à coéfficient de trainée égal, c'est l'avion le plus lourd qui aura la plus forte vitesse stabilisée.
(ce qui arrive par exemple pour les planneurs, plus ils sont lestés, plus leur vitesse de "chute stabilisée" est importante. C'est pour cela qu'ils sont souvent lestés avec des ballast d'eau, pour atteindre le poid leur permettant la meilleure finesse possible, la finesse augmentant avec la vitesse... jusqu'à un maximum, après elle chute).

Mais ce que tu as écris était valide et démonstratif.
La je chipote... :cowboy:
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TooCool_12f
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#43

Message par TooCool_12f »

En fait, les qualités de piqué d'un avion dépendent surtout de son aérodynamique (vitesse de pointe) et du rapport entre la masse à tirer et la puissance du moteur.



le hic étant qu'en piqué, après avoir atteint une vitesse donnée, la masse "pousse" l'avion et l'hélice le freine (on parle bien d'un warbird)...

du coup, un zinc pesant 6 tonnes (P47 après un certain temps de vol) rattrappe un zinc plus fin mais aussi nettement plus léger (2.7t pour un FW-190, au hasard)


le rapport entre la masse et la poussée dispo est valable uniquement pour l'accélération en palier ou lors de la phase d'accélération initiale du piqué (avant d'avoir atteint la vitesse limite que l'hélice est capable de "digérer")
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#44

Message par irimi »

Les gars vous arrêtez surtout pas je suis mort de rire.

Dans les cimetières où reposent Galilée, Newton et les autres, c'est la nuit des morts-vivants !
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#45

Message par TooCool_12f »

donc le plus lourd accélèrera plus vite en début de piqué


non, en début de piqué, l'accélération dépendra plus du rapport poids/poussée, ou le plus lourd sera désavantagé, à moins d'avoir un moteur avec suffissement de puissance en plus par rapport à son adversaire pour absorber le surcroit d'inertie du à sa masse ;)
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bandini
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#46

Message par bandini »

lancaster a écrit : l'inertie aidant, l'objet le plus lourd va décelerer moins vite et donc au final va prendre de l'avance sur l'autre objet (ceci étant leur vitesse limite sera la même :Jumpy: )
lancaster a écrit : 1- "masse supérieur=accélération supérieur"
archi-faux: la force est supérieur mais l'inertie aussi, du coup l'un compense l'autre et donc dans une chute libre la masse n'influence pas l'accélération
Eux o_O C'est bien beau de dire que les gens disent n'importe quoi, mais dire dans le meme poste que y'en a un qui accelere plus vite, et puis dire que dans le cas de la chute libre c'est faux, c'est en gros ce qui se dit depuis 4 pages.

En plus ils n'auront pas la meme vitesse limite.

Ce qui serait interessant, c'est d'avoir un ordre de grandeur des différences possible d'acceleration pour savoir si àprès un piqué de 3000 m on a etabli une différence de 10 m ou de 500 metres.
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bandini
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#47

Message par bandini »

irimi a écrit :Les gars vous arrêtez surtout pas je suis mort de rire.

Dans les cimetières où reposent Galilée, Newton et les autres, c'est la nuit des morts-vivants !
Arf, et pour archimède c'est le jacuzzi !
La poussée d'archimède prépondérante dans l'acceleration initiale :banned:
Ca c'est du lourd !
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Rama
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#48

Message par Rama »

lancaster a écrit : Alors là je viens de me farcire 4 pages et y'a un bon tas de conneries qui ont été raconté d'un côté comme de l'autre.

Je sais pas si certains d'entre vous on une certaine formation scientifique mais si c'est le cas ils ont pas tous compris et si c'est pas le cas vaudrait mieux ne rien dire plutôt que de se baser sur des intuitions complètement fausses.
Avant de corriger les autres et surtout de le dire sur ce ton...... tu devrais relire tes cours.... que tu ne maitrise pas bien...
Ca t'évitera un retour de baton (mais malgré tes erreurs, j'éviterais de te prendre de haut.... surtout que ca m'arrive aussi d'écrire des conneries.... voir plus loin...)
lancaster a écrit :Pour faire simple et sans calcul:
s'ils ont même forme et même volume alors les frottement et la poussé d'archimède sont les mêmes
La poussée d'archimède est la même, mais le poid étant différent, l'accélération sera différente:
Supposons les 2 sphères de même volume, la poussée d'Archimède est la même sur les 2 sphères, soit Pa.
Pour la sphère de masse m1, on a : P = m1.g
La résultante des forces sur la sphère 1 est donc : F = m1.g - Pa
Cette sphère subit donc une accélération a1 telle que: m1g - Pa = m1.a1
Soit a1 = g - (Pa/m1)
La sphère de masse m2 subit une accélération a2 = g - (Pa/m2)
Et donc par les termes en Pa/m les accélérations sont différentes.

J'aurais du être plus clair sur mon premier post (mais c'était juste, je n'étais juste pas entré dans les détails).... et j'espère que la c'est clair
lancaster a écrit :du coup chaque objet subit la même resistence face à la chute, mais l'inertie aidant, l'objet le plus lourd va décelerer moins vite et donc au final va prendre de l'avance sur l'autre objet (ceci étant leur vitesse limite sera la même)
Evidement faux, de part le principe de conservation d'énergie....
Jette une bille de plomb et une bille de terre, toutes les deux atteindront leur vitesse limites au bout d'un temps donné.... et la vitesse limite sera bien entendue différente.
lancaster a écrit :Maintenant j'aimerais corriger les deux erreurs qui m'ont le plus choqué:
1- "masse supérieur=accélération supérieur"
archi-faux: la force est supérieur mais l'inertie aussi, du coup l'un compense l'autre et donc dans une chute libre la masse n'influence pas l'accélération
Démontre-le
.... tu va avoir beaucoup de mal
lancaster a écrit :"la poussé d'archimède dépend du poid de l'objet"
TOTALEMENT FAUX, elle dépend du volume et uniquement du volume, définition: tout objet plongé dans un fluide recoit de la part de ce fluide une force dirigé vers le haut et ayant pour valeur le poid du volume de fluide déplacé.
La phrase que tu quote est fausse..... la définition que tu donne elle, est juste
C'est bien l'accélération résultante qui est plus forte.
Mon deuxième post a été écrit très vite et sans réfléchir... autant pour moi et pan sur la tête :hummer: (mais le premier était correct.... )
lancaster a écrit :Cool maintenant j'ai plus besoin de revoir ma méca pour mon concours blanc qui débute lundi :hum:
Il me semble que quelques révisions pourraient être bénéfiques....
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#49

Message par Rama »

TooCool_12f a écrit :non, en début de piqué, l'accélération dépendra plus du rapport poids/poussée, ou le plus lourd sera désavantagé, à moins d'avoir un moteur avec suffissement de puissance en plus par rapport à son adversaire pour absorber le surcroit d'inertie du à sa masse
Je ne parlais que de Vz et n'avais pas pris en compte le moteur.
(me suis contenté de parler de la chute)
En gros, tu reprend l'exemple des billes, la plus lourde aura la plus grande accélération initiale (démontré post précédent)

EDIT: remaque aussi valable pour Bandini... mais moi je suis gentil, je ne me moque pas et je ne bannis pas (même en smiley).

Si je continue le raisonnement fait plus haut en incluant le frotement (en combinant la démonstration de Graawl et la mienne, j'obtiens pour une bille):

a = g - (Pa/m) - (6*Pi*Vis*R*v/m)

avec
Pa= poussée d'archimède
m= masse
Vis= Viscosité de l'air
R= rayon de la sphère
V= vitesse de la sphère

On voit donc bien que quand on lache la bille, V=0, et que l'équation se résume donc à a= g - (Pa/m).... ce qui montre bien que l'accélération initiale ne dépend que de la poussée d'Archimède et de la masse.
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irimi
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#50

Message par irimi »

Ouh la vache, la viscosité et tout...

Dans deux pages on voit apparaître la relativité restreinte.

Rama > tu peux virer la poussée d'Archimède. Pour un P47 (dont tu te sers de la masse pour diviser Pa en plus !) dans l'air c'est aussi quantitatif que quand le pilote pète. Même pour une tite bille en fait.

En tout cas on a réussi notre coup, on explique tout ce qu'il faut, et en plus plein de gens doivent piquer... Du nez :Jumpy: :exit:
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