Le 262 retardé par hitler faux ?

Message par **warbird2000** » ven. déc. 31, 2004 9:47 pm

Les chiffres ne veulent rien dire car oui il y'a eut plus d'avions mais la production était centrée uniquement sur le 109 et le 190 avec une qualité douteuse. Il n'y avait aussi quasiment plus de bimoteurs produits or produire un bimoteur demande plus de ressources qu'un monomoteur.

Il ne faut pas voir que la production d'avions non plus
La production de tanks par exemple n'a jamais vraiment décollé alors que les tanks alliés n'ont cessé de s'améliorer.

Et puis de toute façon il n'y avais surtout plus les ressources humaines, un avion cela se remplace très facile mais un pilote expérimenté il faut au moins 1 an avant de l'avoir.

Autre chose aussi après plus de 4 ans de guerre, les soldats allemands étaient sur les genoux tandis que les alliés pouvaient compter sur un potentiel humain gigantesque qui après un tour d'opération pouvait revenir au pays.

A quoi cela sert-il d'avoir des 262 si on a pas les gens capables de les piloter.

Pour ce qui est des miettes, il faut aussi nuancer, vers 44 une bonne partie des division de panzers a du être transféree vers le front de l'ouest.

Il a fallu couvrir l'allemagne de canons dca, canons qui au fait cruellement défaut sur le front soviétique et quand on connait l'efficacité de quelques 88 sur les tanks alliés

Question aviation, le 26 juin 44 sur le front soviétique un peu plus de 2 escadres de chasses étaient présente alors qu'au déclenchement de barbarossa elle étaient au moins 6. Le front ouest + allemagne en avait l'équvalent de 7 ( les chiffres concernent les unités de 109 uniquement)

C'est le front ouest qui a progressivement détourné les ressources et ouvert la route pour berlin.

Maintenant sans les soviétiques il est évident que les anglais et américains n'auraient jamais reconquérir l'europe.

Si un groupe de 262 aurait été opérationnel en janvier 44, la cela aurait changé pas mal la donne car à ce moment l'essence coulait encore en abondance et il y'avait assez de monomoteurs pour couvrir la base de 262 et puis y avait encore un nombre non négligeable de pilotes expérimentés

Message par **TooCool_12f** » ven. déc. 31, 2004 11:13 pm

Autre chose aussi après plus de 4 ans de guerre, les soldats allemands étaient sur les genoux tandis que les alliés pouvaient compter sur un potentiel humain gigantesque qui après un tour d'opération pouvait revenir au pays.

A quoi cela sert-il d'avoir des 262 si on a pas les gens capables de les piloter...

...Si un groupe de 262 aurait été opérationnel en janvier 44, la cela aurait changé pas mal la donne car à ce moment l'essence coulait encore en abondance et il y'avait assez de monomoteurs pour couvrir la base de 262 et puis y avait encore un nombre non négligeable de pilotes expérimentés

justement, tu parles de la fin 44 début 45...

puis tu soulignes que la donne serait changée si le 262 était devenu opérationnel en janvier 1944...

maintenant, imagine la situation avec des 262 entrant le service actif fin 1942 début 1943... là, des experten, il y en a encore en pagaille, les écoles de formation allemandes ne sont pas encore obligées de jeter des jeunes dans la bataille avec 12h de vol sur avion de chasse, beaucoup de terrains d'aviation n'ont même pas besoin de couverture de chasse à hélice car hors de portée pour tout appareil allié hormis les bombardiers lourds...

c'est pour ça que je disais, justement, que ça aurait tourné au carnage...

Message par **warbird2000** » sam. janv. 01, 2005 12:07 am

Que le 262 aurait pu entrer en service plus tôt je n'en doute pas mais aussi tot cela reste à demontrer car les alliés n'on pas fait entrer en service plus vite le gloster meteor.

le premier gloster monoreacteur n'a volé qu"en mai 41 et il a fallu donc trois avant de voir le premier jet allié aperationnel ( juillet 44 ) sortir en série

il normal aussi que des chefs tant que le concept n'a pas fait ses preuves ne misent pas tout leurs oeufs dans le même panier. Par le 110 c'était génial sur le papier mais en pratique ce concept a trouvé ses limites

le premier heinkel monoreacteur n'a été montré aux officiels de la lutwaffe qu"en octobre 39. La campagne de pologne attirait toute l'attention et c'est normal . Ajoute donc au moins 3 ans avant de voir les premiers 262 et puis vu le temps de formation des équipages tu ne peut pas esperer les voir avant 43.

il est vrai que heinkel avait dévellopé le heinkel 280 et celui-la c'est plausible de le faire entrer en 43 en ligne

le premier 262 à reaction ( avec les moteurs bmw ) n'a volé qu"en mars 42 . Difficile quand même de le mettre en service avant 43. Il a fallu 1 an pour mettre en service le gloster après son premier vol sans compte la formation des équipages.

Comme hitler voyait en lui le bombardier miracle il ne s'est surement pas opposé à son dévellopement.

C'est pour cela que pour moi janvier 44 est une date plausible pour un groupe de 262 opérationnel

2 ans après son premier vol le 262 avait toujours des problèmes importants de moteur.

Il est évident aussi que toute mise en service d'un jet aurait entrainé l'accélération de la mise en service des jets de l'autre coté.

43 est déja l'annee du declin

Message par **TooCool_12f** » sam. janv. 01, 2005 12:56 am

Que le 262 aurait pu entrer en service plus tôt je n'en doute pas mais aussi tot cela reste à demontrer car les alliés n'on pas fait entrer en service plus vite le gloster meteor.

ben, faut voir l'intérêt.. un gloster méteor ferait quoi contre l'allemagne? survoler calais est d'un intérêt tout relatif

un chasseur à réaction, surtout à l'époque, ne pouvait pas etre une arme offensive, car son autonomie était faible. de plus, comparer les capacités des uns et des autres n'est pas évident, car selon les besoins, les priorités ne sont pas les mêmes...

pour ce qui est de: "Comme hitler voyait en lui le bombardier miracle il ne s'est surement pas opposé à son dévellopement"

je peux te renvoyer au texte que j'ai cité plus haut:

" Il passa même outre à l'opinion de Messerschmitt et des autres hommes responsables qui avaient établi avec moi, quelques jours auparavant, le projet en discussion, il les laissa à peine parler et ordonna la poursuite des essais techniques du Me 262, pour le moment, avec quelques exemplaires expérimentaux, mais interdit de faire des préparatifs quelconques de construction en série. Cette décision, d'une grande portée, fut prise sans l'accord du commandant en chef de la Luftwaffe.
La fabrication du Me 262, qui avait déjà subi un retard d'environ un an en raison de l'ordre du Führer de l'automne 1940 concernant l'interruption des travaux de développement, fut ainsi repoussée d'au moins six mois supplémentaires ! Selon moi, environ un an et demi a été gaspillé de cette manière dans la mise au point du Me 262. "

donc, 18 mois perdus sur ordre d'Hitler (lors de la réunion qui a eu lieu après les recommendations de galland qui a piloté le 262 pour la première fois peu avant, le 22 mai 1943, réunion qu'on peut situer vers la mi-1943 donc) et ensuite on arrive à:

"En décembre 1943, j'assistai à la base aérienne d'Insterburg, en Prusse orientale, à une présentation des modèles les plus récents de la Luftwaffe. J'ignorais alors que l'on envisageait de ne pas employer le Me 262 comme chasseur. Hitler était venu de son quartier général, qui était proche. Le chasseur à réaction Me 262 attira particulièrement son attention. J'étais juste à côté de Hitler lorsqu'il demanda soudain à Goring : « Cet avion peut-il emporter des bombes ? » Goring avait déjà parlé de cela à Messerschmitt et il lui laissa le soin de répondre : « Certainement, mon Führer, en principe oui. Pour ce qui est des efforts subis, l'avion peut certainement supporter 500 kg de bombes, peut-être même 1 000 kg. »
"

en clair, hitler décidât d'en faire un bombardier à la fin 1943, après avoir pris 18 mois de retard sur ce qu'aurait pu etre son calendrier de développement, on désigna le 262 comme "schnellbomber", "bombardier rapide"... et il restera avec cette désignation pour les mois à venir... enfin, dans la tête d'hitler..

il y a un autre passage ensuite qui explique qu'en avril 1944, Milch, le "big boss" de l'armement et qui fut absent lors de la fameuse réunion à Insterburg répondit à hitler que tous les 262 étaient fabriqués en configuration de chasseur... Hitler est devenu complètement enragé (remarque, il l'était déjà un peu sur les bords, hein.. et puis aussi carrément au milieu

) et a ordonné de transformer tous les 262 en bombardiers, Milch a été relevé de son poste et göring a failli sauter aussi (il a pris l'idée d'hitler pour une suggestion de profane, mais certainement pas un truc sérieux... enfin, jusque là...) et tous les 262 sont retournés sur les chaines pour des modifications des cellules pour les équiper de bombes... le 6 juin 1944 pas un seul n'était encore disponible.

les premières missions des "bombardiers ultrarapides" comme il fallait l'appeller maintenant, eurent lieu en aout 1944.. et de surcroit, aux mains de pilotes de bombardiers qui "étaient les plus qualifiés car habitués aux bimoteurs" selon le haut commandement (lire "Hitler")... c'est en octobre 1944 que gallad reçut l'ordre de constituer deux groupes expérimentaux de chasseurs.. et avec l'entrée en service de l'arado 234, hitler autorisa la fabrication d'un 262 "chasseur" pour un arado...

bref.. si hitler avait voulu "sabotager" le 262, il s'y serait pas pris autrement

Message par **warbird2000** » sam. janv. 01, 2005 11:31 am

toocool le 262 répond à un cahier des charges du rlm qui a été dicté en 38.
trois prototypes ont été commandés. Ce n'est pas une initiative privée.
et le premier vol n'a eut lieu qu'en avril 41 ( et pas en 40 ) avec un moteur en piston.

Possible que fin 40 , on aie interdit le dévellopement de nouveaux projets mais cela ne concernait pas les contrats en cours qui devaient être honoré.

A partir du moment il il y'avait commande, on ne s'est surement pas opposé à sa réalisation.

Dès qu'il a volé avec les reacteurs, une commande officielle a été pasée fin 42. Ce qui prouve que le projet avait un appui officiel.

A partir du moment ou hitler voyait en lui le bombardier miracle pourquoi aurait-il refusé les ressources à son réalisation ce n'est pas logique. Saboter une arme qu'il considerait comme miracle ?

Ce n'est pas non plus parce que galland pense quelque chose ( et il dit dans le texte selon moi) que c'est la seule vérité.

Dans un osprey, on dit aussi que avant 42, galland ignorait l"existence du 262 qui était classifié comme secret donc comment peut-il tenir des propos cohérents sur la période 40 à 42.

Maitntenant qu'il y'ai eut des pertes de temps dans la réalisation je l'admet mais tu oublie aussi que les réacteurs étaient loin d être au point. Lors du premier sur réacteur les deux moteurs se sont arretés de suite , heureusement le moteur ) piston était toujours monté dans le nez.

Pour ce qui c'est passé en avril 44, c'est crédible mais à ce moment c'était déjà trop tard.

Message par **TooCool_12f** » sam. janv. 01, 2005 1:15 pm

Possible que fin 40 , on aie interdit le dévellopement de nouveaux projets mais cela ne concernait pas les contrats en cours qui devaient être honoré

en 1940 Hitler a donné un ordre expres de ne pas poursuivre un quelconque développement dont l'application opérationnelle prendrait plus d'un an.. le 262 avait, de ce fait, été arrêté (ou suspendu, si tu préfères), officiellement. Il faut savoir qu'il était surtout un intercepteur (peu de capacités offensives avec une autonomie tactique de 200 bornes maxi), donc une arme défensive... et son application immédiate aurait été la destruction de bombardiers au dessus de l'allemagne... et envisager cela était, en 1943 encore, considéré comme du défaitisme et passible du peloton d'execution

A partir du moment ou hitler voyait en lui le bombardier miracle pourquoi aurait-il refusé les ressources à son réalisation ce n'est pas logique. Saboter une arme qu'il considerait comme miracle ?

oui, mais ce moment n'a eu lieu qu'en décembre 1943.. et personne n'a pris au sérieux, au début, cette c*nnerie, car c'en était une, heureusement pour les alliés

relis mon poste précé&dent, j'y détaille le déroulement des choses

Dès qu'il a volé avec les reacteurs, une commande officielle a été pasée fin 42. Ce qui prouve que le projet avait un appui officiel.

"l'appui officiel" dont tu perles serait celui du RLM, dont lepatron erhardt Milch a été viré par Hitler quand ce dernier a appris que Milch voulait fabriquer des chasseurs... il faut bien faire la différence entre ce que Hitler voulait (et obtenait, vu sa position) et ce que les "officiels" comme Milch, Galland ou même Göring voulaient... quand tu doit cacher un bazar à Hitler pendant plusieurs années, difficile de considérer cela comme un projet "soutenu officiellement"

Dans un osprey, on dit aussi que avant 42, galland ignorait l"existence du 262 qui était classifié comme secret donc comment peut-il tenir des propos cohérents sur la période 40 à 42

comme il le dit lui-même, on lui a présenté le 262 en mai 1943. il l'a piloté le 22 mai 1943, précisément. ceci dit, si lui en ignorait l'existence, il a travaillé ensuite avec des gens qui s'en sont occupés depuis les débuts, il a pu en étudier le développement et voir ce qui s'est passé jusque là, tu crois pas? en revanche il a été invité, pour la première fois à une conférence sur le développement des chasseurs à réction début 1942... tout était encore sous sercret poru éviter qu'Hitler ne l'apprenne... là, il y avait Milch, patron du RLM, le chef de l'expérimentatoin du RLM (dont j'ai pas le nom) ainsi que les deux constructeurs: Messerschmitt et Heinkel

Maitntenant qu'il y'ai eut des pertes de temps dans la réalisation je l'admet mais tu oublie aussi que les réacteurs étaient loin d être au point. Lors du premier sur réacteur les deux moteurs se sont arretés de suite , heureusement le moteur ) piston était toujours monté dans le nez.

vu qu'ils tombaient sous le coup de l'ordre de '40, les réacteurs n'ont pas suivi leur développement normal non plus durant un bon moment

Message par **warbird2000** » sam. janv. 01, 2005 1:50 pm

milch n'a été limogé en avril 44 ! et pas avant
Il y'a eut aussi udet avant qui était un chaud partisant et qui s'est suicidé.

Sinon le 262 a bien été produit et hitler ne s'est pas oppossé à sa fabrication . Ce qu'il voulait c'est qu'il porte des bombes,c'est une nuance.

Ton raisonnement sur l'arret des devellopement ne tient pas car cet ordre est venu tard en 40 ( octobre ) et le 262 a bien fait son vol vers la première moitié de 41 ( sans ses reacteurs ). Donc si le 262 n'aurait pas connu ses problèmes de reacteurs, on peut consider qu'il aurait put être opérationnel dans le délais indiqué, en tirant un peu sur la ficele bien sur. Messerchmidt pouvait habilement argumenter en sa faveur.

toutefois si on aurait respecté cet ordre, il n'aurait pas du voler et de toute façon messerchmidt aurait du recevoir un ordre d'arret de dévellopement, ordre qu'il ne pouvait ignorer. Cet ordre a bien été notifié à heinkel par milch pour le 280 mais pour d'autres raisons et heinkel a cessé tout dévellopement immédiatement.

Or il n'y pas à ma connaissance d'ordre écrit qui dit que le 262 doit être arreté et hitler n'a pas piqué de colère quand on lui montre le 262 et est très interessé par le projet mais pas dans le sens souhaité par galland , je te l'accorde.

J'ai trouvé aussi quelque chose d'autre , hitler aurait ordonné début janvier 43 que tout les chasseur portent une bombe. Le 262 pouvait donc être produit et ce n'est qu'en avril 44 que hitler pique sa colère et prend une décision qui est je te l'accorde est absurde.

De toute façon je le répete, je ne conteste pas qu'il y'a eut des retards mais l'ampleur du retard donné par galland me semble exagéré car il oublie que les reacteurs on vraiment été disponible que très tardivement et bmw ne manquait surement pas de ressources. bmw avait en contrat qui avait été signé en 39 pour ce moteur.

Maintenant peu être que plus de piorité donnée aux projets aurait acceléré le devellopement mais l'étendue de ce gain n'est que pure spéculation.

Galland a quand même un trou de mémoire de taille. En aout 43 , une tuile tombe sur la tête de messerchmidt, l'usine est bombardée par des b-17. Il faut déménager la production du 262. De toute façon les réacteurs ne sont pas disponibles

Message par **Crickey** » sam. janv. 01, 2005 4:27 pm

comme toujours la vérité n'est surement pas absolue, il y a eu concours de circonstance

donc pas plus compliqué que ca :lol:

Message par **Jabo Tex** » jeu. janv. 06, 2005 7:46 pm

Originally posted by warbird2000@1 Jan 2005, 13:50
Donc si le 262 n'aurait pas connu

toutefois si on aurait respecté cet ordre

====mode prof ON====

"Avait"...pas "aurait"...

====mode prof OFF====

On dirait que tu analyses mal les elements que Toocool a posté depuis le début.
Ca te mene à de mauvaises conclusions.

Mais les arguments de Toocool sont tres pertinents et son ananlyse me semble tres plausible.
J'hadere à sa vision du truc.

Message par **warbird2000** » jeu. janv. 06, 2005 8:10 pm

Je me suis laissé un peu emporté par le feu de la discussion.

Pour les fautes de français désolé mais quand on passe de l'anglais au français régulièrement pas toujours facile.

Ce que je repoche à toocool c'est de toujours me resortir l'avis de galand ( personnage très contestable, demande un peu l'avis de Daniel costelle ).
Je suis de son avis que le pojet n'a pas eut la priorité absolue mais de la à dire que hitler s'y opposé ( en 41- 42 ) ce n'est pas crédible. Je ne suis même pas sur que hitler connaissait l'existence de ce projet.

A partir du moment ou le rlm avait signé un contrat pour l'avion et les moteurs, il n'y avait aucune raison de dire que l'on s'oppose à sa réalisation et que je sache le rlm n'a jamais cassé ces deux contrats. Par contre heinkel pour son he 280 a reçut un ordre d'arret du dévellopement.

Ce qui est vrai c'est que le projet aurait pu avoir plus de soutien technique ou une prorité plus élevée mais de la à dire que cela aurait un 1 an plus vite.

De toute façon , kaos a dit que la majorité des pertes de 262 l'ont été sur propblèmes techniques, preuve que l'avion était loin d'être parfaitement opérationnel

Message par **TooCool_12f** » jeu. janv. 06, 2005 8:49 pm

Je suis de son avis que le pojet n'a pas eut la priorité absolue mais de la à dire que hitler s'y opposé ( en 41- 42 ) ce n'est pas crédible. Je ne suis même pas sur que hitler connaissait l'existence de ce projet.

A partir du moment ou le rlm avait signé un contrat pour l'avion et les moteurs, il n'y avait aucune raison de dire que l'on s'oppose à sa réalisation et que je sache le rlm n'a jamais cassé ces deux contrats. Par contre heinkel pour son he 280 a reçut un ordre d'arret du dévellopement.

relis ce que je disais:

Hitler a donné un ordre interdisant de passer du temps à développer des programmes qui n'ont pas d'application dans l'année. Il n'a jamais interdit explicitement le 262.. il n'en a eu connaissance qu'en 1943.

Pour ce qui est du RLM qui passe l'ordre, le RLM était géré par Milch, et Milch faisait partie de quelques personnes qui savaient pour le 262, développé sous le sceau du secret le plus absolu, même vis à vis d'hitler. Milch a aussi été démis de ses fonctions quand il n'a pas suivi les ordres de hitler de mettre des bombes sous le 262.

tu dis de demander l'avis de daniel costelle... sur quoi? sur les points que galland soulève? il présente les faits dont il était témoin. S'il ne dit pas la vérité, encore faut-il le prouver par des faits. Il suffit pas de dire "il est contestable". Pour contester ce que galland affirme etre les conversations d'une réunion, il faut le compte-rendu original de ladite réunion.. ou des témoignages d'autres participants. Il en va de même pour les autres points soulevés. Je n'ai pas vu un seul élément qui remette en cause les paroles de galland que je t'ai présenté...

Message par **warbird2000** » jeu. janv. 06, 2005 9:19 pm

Costelle a été invinté personnellement par galand à une de ses soirees et il dit que ce personnage est un nazi convaincu qui regrette le bon vieux temps.

J'ai lu son livre et à en croire monsieur galland si on l'aurait écouté les allemands n'auraient pas perdu la guerre. Un peu prétencieux tu ne crois pas !

C'est un peu comme certains écrits de certain militaire américains qui vont de faire croire que si on les avait écouté les américains auraient gagné haut la main la guerre du vietnam

Je peut te retourner l'argument égallement.
C'est aussi facile d'avancer des faits sans preuve historiques ou document à la clé.
Quand galland dit que le 262 aurait pu être prêt 1 an et demi plus tôt sur quoi se base t -il . Est - il ingénieur de formation ? a-t-il concu des avions ? Je te rapelle aussi que galland n'a pas été dans le secret avant 43 etq u'il ne peut passer ses propos que sur des ragots colportés ( pour la période avant 43 ).

A t-il mentionné dans son livre que fin 43 la chaine de montage a été détruite suite à un bombardement ( j'ai un osprey et une monographie sur le 262 qui confirme cela ).La chaine de montage a du déménager ce qui a retardé le programme considérablement. Cela c'est un fait historique que l'on peut vérifier.

Pour ma part je ne conteste pas ce qui c'est passé après la présentation à hitler de l'avion en 43. C'est vrai que l'intervention de hitler n'a pas accéléré sa mise en service comme chasseur mais à cette époque c'était trop tard.

Message par **TooCool_12f** » jeu. janv. 06, 2005 9:46 pm

Quand galland dit que le 262 aurait pu être prêt 1 an et demi plus tôt sur quoi se base t -il

c'est écrit en toutes lettres dans mes posts précédents:

le développement a du se faire en douce pendant plus d'un an (donc, en ne pouvant pas y mettre les chercheurs en nombre suffisant et à temps plein) puis un nouveau retard de 6 mois suite au refus d'hitler d'approuver le programme après l'essai de galland (refus expliqué par galland d'ailleurs par le fait qu'hitler commenaçait à ne plus fair econfiance à la luftwaffe suite aux manquements à leurs engagements comme celui du He177 qui, deux ans après la date pour laquelle il fut promis, ne pouvait toujours pas etre envisagé comme opérationnel)...

tout est dans le post ou j'ai collé "la tartine" - l'extrait du bouquin de galland.

je te suggère de le lire... c'est tout sauf une propagande nazie ou un truc du genre... et l'argumentation ainsi que les faits proposés tiennent très bien la route...

Je te rapelle aussi que galland n'a pas été dans le secret avant 43 etq u'il ne peut passer ses propos que sur des ragots colportés ( pour la période avant 43 ).

un ordre de hitler me parait etre un peu plus que des ragots colportés, tu ne crois pas? des conneries peut etre, mais certainement pas quelque chose qu'un général de la chasse doit connaitre par la voie de ragots

Message par **warbird2000** » jeu. janv. 06, 2005 10:25 pm

Trouve moi un ordre écrit qui interdise à messerchmidt de dévelloper le 262. Tu en trouvera un En 44 pour interdire son usage comme chasseur mais pas en 41

tu oublie aussi que la directive dont tu parle n'entre en application que fin 40 et la cellule du 262 est prête début 41 ( avril ) . Ceci est une preuve que la directive n' a pas trop géné le dévellopement du 262.

Quand aux réacteurs , une première version est déja disponible en novembre 41 mais elle manque de puissance. ce sont des moteurs bmw. Mais le l'équipe s'oriente vers le junkers jumo qui est sous contrat depuis juillet 39

Et puis galland sort les choses de son contexte. En 41 tout a réussi à l'allemagne ou presque et en mai 1941 il y'a le fw 190 qui est la et qui domine malgré ses problèmes de mise au point le spitfire sans problèmes. Donc pense bien que bmw a donné la priorité à la mise au point du moteur de cet avion. C'est logique. Cela ne gène pas le 262 puisque de toute façon les moteurs jumo sont plus adaptés.

Alors comprend que les responsables nazis ne se ruent pas sur le 262 qui a encore tout à prouver, ses réacteurs étant loin d'^être au point. Pourquoi dévelloper en urgence en plus un programme dont on a pas besoin.

Je pense que ces dirigeants ne se sont pas rendu ridicules car il ont financés 2 avions ( le 262 et le 280 ) et 2 moteurs ( le bmw et le jumo ). Du coté allié on n'a pas fait mieux, reprend la comparaison avec le meteor. Du coté anglais un seul avion est en devellopement et il n'ont pas été tellement plus vite que les allemands.

Après la guerre c'est facile de dire on aurait du. C'est facile de dire on aurait gagné un 1 an et demi ,ce qui reste à démontrer car le programme n'a jamais été stoppé. Il aurait été stoppé . Tu pourais affirmer avec certitude que telle période de temps a été perdue.

Et puis met toi à la place du pilote de la lutwaffe qui se trouve confronté à des mark V et à qui on dit a excuse moi on laisse de coté le fw-190 car on a le 262 a dévelloper qui sera la dans un an et demi.

On présente la décision de hitler après coup comme absurde mais à l'époque l'allemagne est en guerre et ses soldats pour remporter la victoire en russie on besoin d'armes maintenant et pas dans un 1 an et demi.

Après tout selon certains de ces mêmes dirigeants nazi, hitler aurait pu conclure la guerre contre la russie en 1942.

Message par **ex:Kaos** » jeu. janv. 06, 2005 10:40 pm

Comme souvent, WB, tu argumentes à coté du sujet principal, et tout le monde fini par s'y paumer complètement, toi compris.
En passant, Galland est ce qu'il est, je ne l'ai pas connu, mais Costelle est loin d'être une référence du point de vue histoire de l'aéronautique.

Message par **warbird2000** » jeu. janv. 06, 2005 10:52 pm

Le sujet du débat est le 262 retardé par hitler.

Je ne suis pas à coté du débat. Comment galland peut-il justifier que le programme est en retard de 1 an et demi sachant que ce programme n'a jamais été stoppé et qu'avant 43 il ne le connaissait pas. Galland juge aussi après la guerre en connaissant les résultats du conflit .

J'attire simplement que deux personnes qui ont cotoyé galland disent que c'est personnage contestable voire malsain. Qu'il a une tendance à deformer les propos.

Exemple les allemands n'auraient jamais mitraillé les pilotes anglais qui descendent en parachute. c'est ce qu'il a déclaré au réalisateur anglais de la bataille d"angleterre.

Costelle a cotoyé galland lors d'un reportage sur la bataille d'angleterre et a été invité par ce dernier. Costelle n'a jamais dit qu"il est nul en aéronautique mais que c'est un fanatique et les fanatiques ont-il la meileure vision du monde ? Je ne le pense pas

Je reproche aussi à galland de ne pas étayer par des écrits ( notes de service ) ses arguments pour la période avant 43 du moins.

Je retient aussi que la thèse du retard du 262 la plus souvent avancée est les problèmes de mise au point des réacteurs.

Je ne conteste pas que le 262 aie pu être mis au point plus vite mais le gain avancé par galland me semble énorme. Puis avec des si ne ne paris ne serait-il pas dans une bouteille ?

Message par **TooCool_12f** » jeu. janv. 06, 2005 11:12 pm

warbird, lis son bouquin...

je peux pas non plus scanner et recopier ici 400 pages de texte (y a des histoires de copyright, en dehors du temps nécessaire à le faire

)

Message par **warbird2000** » jeu. janv. 06, 2005 11:20 pm

Ecoute Toocool ta vision des choses est peut être correcte mais pour les raisons que j'ai dite plus haut je ne suis pas convaincu. Mais tes arguments ne m'ont pas laissé insensible.

En ta faveur, il y'a le fait que galland a fréquenté les plus hautes sphères et ce n'est pas un incapable. C'est en plus un billingue. Je l'ai vu s'exprimer en français dans le reportage de costelle. Preuve que c'est quelqun de cultivé

En ma faveur, tu ne peut nier que c'est un fanatique n'a t il pas fabriqué une vérité qui l'arrange. N'a t*il pas simplifié ou idéalisé certaines choses. Y'a t-il une preuve absolue qu'avec des moyens supplémentaires qui montre que le 262 aurait été en avance d'1 an et demi.

Message par **TooCool_12f** » ven. janv. 07, 2005 1:51 am

Y'a t-il une preuve absolue qu'avec des moyens supplémentaires qui montre que le 262 aurait été en avance d'1 an et demi.

non, biensur.. il s'agit d'une observation de certains évènements et de conclusions à en tirer... mais, lorsqu'on lit ses arguments, ça se tient...

en tout cas, il y a un truc sur lequel on est sans aucun doute tous d'accord: plus le 262 arrivait tard, mieux c'était pour les alliés, et, donc, pour nous

Message par **Jabo Tex** » ven. janv. 07, 2005 10:39 am

En tout cas votre discussion est tres intéressante j'ai appris plein de choses grace à vous deux.
(c'est sympa de pas l'avoir fait en MP).

Message par **INDIANA** » ven. janv. 07, 2005 10:00 pm

A mon avis, le Me262 a souffert, comme tous les avions de la fin de la guerre, de moteurs faits avec de mauvais matériaux.
Par ex., un moteur de Me109 volait 12 h. max : après, direction poubelle.

Les américains ayant complètement niqué les usines de roulements à billes, ceux-ci manquaient, même avec la production des usines souterraines.

Un industriel américain a récupéré les plan du Me262 et a contruit un proto avec les matériaux actuels (carbones, alu, etc.). Il vole bien. Il a juste eu un blem de crash sur le ventre sans trop de dégats parce que le train avait flanché (verrouillage).
Mais bon. Le pilote a dit que c'était pas de la tarte de le faire voler, encore que ses réacteurs, 2 fois plus petits que les Jumos, étaient tres fiables et bien syncrho. Ce qui n'était pas ainsi à l'époque. Avec un moteur en moins, le pilote ne songeait qu'à sauter mais sachant qu'il se prendrait une claque en sortant (si tant est qu'il le pouvait encore), il restait pour essayer de se poser... dure époque. Sorti 1 an plus tôt, le Me262 aurait fait un malheur contre les alliés.

Dans le même style, il y a un FW190D aux USA. Il vole super bien.
Il semble aussi que la mode des repro à l'échelle 1 commence.

Moi, j'veux un P38.... arf arf !

Message par **TooCool_12f** » sam. janv. 08, 2005 3:03 am

le 262 dont tu parles sa pas mal fait parler de lui avec CFS3.. quand microsoft a fait de la pub en disant qu'ils sont allés enrégistrer les sons de 262 pour les moteurs (et on voyait une équipe avec des micros et tout et tout autour du zinc...)

sauf que les réacteurs sont ceux utilisés sur les jets d'affaires d'aujourd'hui et n'ont rien à voir ni côté son, ni au niveau des caractéristiques, avec les jumos d'époque...

je ne sais pas si le 262 vole encore... les réparations risquaient de prendre longtemps et surtout de couter bonbon... ^_^

Message par **warbird2000** » mar. janv. 11, 2005 9:04 pm

Puisque l'on a parlé beaucoup de galland.

Laissons lui donner la conclusion.
Voici ce que l'interessé aurait déclaré.

Je suis convaincu qu'avec seulement 300 Me 262, nous aurions pu abattre chaque jour au moins 200 bombardiers. Si nous avions pu tenir comme ca pendant une semaine ou deux, les bombardements auraient cessé, et les destructions qu'a subies l'allemagne auraient été moindres.

Mais de ce fait, la guerre aurait duré plus longtemps et les russes auraient conquis plus de territoire. En définitive, il faut plutôt se féliciter qu'hitler se soit trompé sur le Messerchmitt 262.