Le délicat pb du Spit...

IL-2 1946

Waroff
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#201

Message par Waroff »

Tubs a écrit :Plus probable qu'il y ait eu différents sets de saumons selon le type d'aile, en particulier pour le type HF, moins contraignant ;)

Mais bref, le saumon ne fait pas la version, même si il est incontestablement lié à son emploi.
Pour le IX, c'est possible, mais cela reste du domaine des suppositions, pas de faits vérifiés (voilà qui serait intéressant à chercher dans les archives techniques... :sweatdrop)

Comme tu dis, ça fait pas une version, mais une variante de la version....lol
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Tubs
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#202

Message par Tubs »

Le basculement n'a lieu qu'à l'automne 1944 contrairement à une certaine littérature scapin...
Pas vraiment non.

La Luftwaffe revendique 1200 victoires de jour sur le front de l'invasion, oui, mais avec un overclaim assez important. Si elle s'est bien défendue, elle a tout de même été bien dominée.

En gros, encore bien dominée en 1942, la chasse alliée commence à jouer jeu égal dès le début 1943, avec l'arrivée de chasseurs comme le Spitfire LF.IX ou le P-47. Si la Luftwaffe se défend bien encore début 1944, et même durant l'invasion, c'est au prix de trop lourdes pertes humaines et matérielles et de la perte de la supériorité aérienne. Avec la fin de l’automne et le début de l'hiver 1944, on va voir de plus en plus de véritables massacres décimer littéralement les unités de chasse allemandes à l'ouest, malgré quelques soubresauts.
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Tubs
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#203

Message par Tubs »

Waroff a écrit :Pour le IX, c'est possible, mais cela reste du domaine des suppositions, pas de faits vérifiés (voilà qui serait intéressant à chercher dans les archives techniques... :sweatdrop)

Comme tu dis, ça fait pas une version, mais une variante de la version....lol
Oui, je ne suis pas très calés niveau technique ;)
Ca serait intéressant d'en savoir plus.
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*{64s}Tomio_I
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#204

Message par *{64s}Tomio_I »

Tubs a écrit :Pas vraiment non.
Je parle du ratio pertes au combat des 2 camps...
Bien sur que la luftwaffe est dominée mais pas au chapitre des pertes au combat, elle en inflige autant et ce jusqu'au second semestre 44.

La supériorité aérienne, la Luft l'a perdu à l'ouest dès la mi-1941 quand elle s'est engagé massivement à l'est et elle ne l'a eu là-bas que quelques semaines.
A Dieppe en 42, elle engageait quatre fois moins d'avions que la RAF...


Les alliés enfin perdent eux bcp plus d'appareils du simple fait qu'ils engagent bcp plus d'appareils et qu'ils se tapent la Flak.
Comme pour les allemands pendant la bataille d'angletterre sauf que la bataille d'Allemagne a duré 3 ans contre 3 mois à la première
Boit du MW-50.

Waroff
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#205

Message par Waroff »

Tubs a écrit :Oui, je ne suis pas très calés niveau technique ;)
Ca serait intéressant d'en savoir plus.
Bahhh ça empêche pas de se prendre le pied, non?! l'essentiel est bien là n'est ce pas?
le pilote n'avait pas besoin de savoir ce qu'on avait fait à son zinc, fallait que ça marche, point! lol


Je laisserais la recherche à d'autres, je ne comprend rien à l'engliche, et j'ai déjà fort à faire avec les avions français, mais je suis curieux de savoir ce qui se pasasit en réalité avec ses ailes :detective
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Arsenal53
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#206

Message par Arsenal53 »

scapin51 a écrit :rends toi sur le site dont tu as le lien dans le message, visites le et fais les comparaisons.
franchement c'est un peu léger, on ne peut pas se baser la dessus pour construire un modèle de vol
c'est un site de compilation générique qui ne cites pas ses sources (sauf si elles sont dans les pages qu'on ne peut plus atteindre)

d'autre site comme celui là http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ou http://www.kurfurst.org ,surtout parce qu'on y trouve les scans de documents originaux, les Pilot's Notes et les manuels qu'on peux trouver ou des livres comme les schiffer sur les FW 190 et puis aussi "test pilot" de Kurt Tank sont pour moi des sources plus riches et plus fiables.
se contenter d'une seule source mène souvent à des erreurs par exemple la vitesse ascensionnelle initiale du spit MKIX sur ton site 1250m/mn soit 4101ft/mn, c'est bien mais a quelle altitude est elle obtenue? sur quelle version? selon que c'est un Merlin 61, 66 ou 70 a 18lbs ou 25lbs de boost tu vas vite t'apercevoir que c'est une valeur moyenne entre toute les variantes
c'est un travail de recherche, en fait, et pour éliminer (mêmes si le risque zéro n’existe pas) les erreurs il est nécessaire de croiser les informations
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scapin51
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#207

Message par scapin51 »

Chapeau bas, messieurs, jolie leçon, et dommage pour moi. j'me suis replongé dans ma littérature "pas chère", j'ai effectivement été un peu optimiste...Mais bon, j'ai lu aussi que les seuls "spit" a avoir abattu des Me 262 étaient des ModIV. Comme quoi...
j'aime pas trop l'allusion à une certaine littérature "pas chère". quand le savoir et la vérité sont déterminées par leur seules valeurs monnétaires...
Quand à la domination de la Luftwaffe, je la trouve plutot fluctuante, et ce assez vite: Pour de multiples raisons d'ailleurs, et sans être inhérente à la valeur des équipages. Se fier au seul score de la chasse ne reflète rien de la réussite de l'ensemble des spécialités qui compose une armée aérienne, et de son impact dans le cours de la bataille, d'une camapgne, ou de la guerre. Les experten masquent une arme dont le matériel est rapidement inadéquat quant à la forme de conflit qui s'annonce. Elle échoue à empecher le rembarquement britannique à Dunkerque, puis tout de suite après, la Bataille d'Angleterre. Elle possède en son sein des virtuoses, photogéniques avec ça. peut être les meilleurs de la guerre. mais ils n'empecheront ni Stalingrad, ni Léningrad, ni Malte de résister, ni permettre aux panzers de percer à Koursk. Quant au sort réservé aux villes Allemandes....Alors je ne pense pas que l'on puisse parler de domination, pour ce qui est de la Luftwaffe en général. Pour ce qui est des techniques de pilotage et tactiques de chasse ou d'attaque au sol, je passe la main.

Kart
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#208

Message par Kart »

ça dérive du sujet là ^^.

Concernant IL2, je dirais que le Spit est très adapté au jeune pilote, désireux d'en découdre. Il a beaucoup de patate, vire très bien en monté ( ah... le virage en monté du spit, c'est vrai qu'il fait rêvé celui-là !) et sans trop dégrader. entre 2000 et 5000 m il ne fait même qu'une bouchée du Fw 190 ( voir du 109 ). Et à partir de 7000 m rebelotte pour le 190.

Donc oui forcément, beaucoup de pilote se disent "Whoaaaa, mais quel ubber plane".

Sauf que... utilisé de la bonne manière, qui ne parait pas forcément conventionnelle au pilote novice / moyen, le Fw ne peut faire qu'une bouchée du spit.

par exemple mettez vous en piqué, allez chercher environ 600 Km/h, et lancez vous dans une série de virage serré avec le spit dans vos 6 tout en gardant de la vitesse ( oui il faut un peu d'altitude ). Soit le spit abandonne la poursuite ( c'est ce qu'il a de mieux a faire et vous pouvez vous barrer pour remonter un peu plus loin ), soit il insiste et vous pourrez ramasser ses bouts d'ailes un peu partout sans avoir tiré un obus.

Blowtorch
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#209

Message par Blowtorch »

Klaus a écrit :Confirmé.

Et là, nous abordons un autre pb: la guerre se gagne dans l'attaque au sol, les missions de straffing, de Schlarcht, de destruction d'objectifs sol. Ridicule de voir autant d'avions décoller pour tarter en air-air...pendant que certains achèvent tranquillement, à petit feu, les colonnes ennemies...hihi

Clostermann, encore lui, a effectué plus de 400 missions de guerre, il n'a rencontré la chasse ennemie qu'à 70 reprises...

Le pb, quand tu montes des missions, réside dans le fait que les pilotes IL2, dans leur esprit, ne conçoivent une mission qu'avec un engagement air-air...c'est ça où la mission a été mal montée....dilemme....

Je rêve d'une campagne de 6/8 missions ou le seul task des pilotes est d'effectuer de l'attaque au sol sans engagement...mais ça ne passera jamais.
La preuve, j'ai proposé l'Indochine car je dispose d'une doc conséquente. Réponse des pilotes IL2: "pas d'engagement air-air, c'est voué à l'échec"....mmmouais...

Ce sont les pilotes de muds qui font la guerre pas les chasseurs aux yeux bleus (même si, je l'accorde, la sup aéro reste la condition sine qua none de bonnes frappes sol)....hihi....:wacko:

Bons vols

PS: prochaine campagne: P51 US sur la Belgique....vérifiez vos braguettes, ça va saigner....!:Jumpy:

Completement d'accord, les duels de chasseurs ne sont qu'une conséquence de leur mission, et non une fin : leur taf, c'est massivement tuer ou escorter du bombardier, ou SAD sur les jabos. C'est ces missions là qui font la supa. Bien plus que la chasse libre, qui est une exception.


scapin51 a écrit : ...mais de toute façon, le spit a interet a attendre le FW au dessus de 4000m, et là, il n'y a pas photo.
Du Clostermann presque mot pour mot :innocent:



PatCartier a écrit :C'est pas la peine de tortiller, le spit est clairement über, il tourne et grimpe quasiment sans perdre de vitesse. Pas la peine de chercher beaucoup plus loin, de comparer avec le 190 ou même les appareils japonais qui l'ont également affronté.
Je ne sais pas si c'est accentué avec HSFX mais depuis que j'ai installé IL2 ya 5/6 ans de cela, ça a toujours été comme ça.
D'ailleurs Klaus devrait le savoir puisque le 132 ne volait alors qu'en spit et hurri si je ne m'abuse ?
C'etait aussi le cas avec le LA5FN au debut, que meme les 109 n'arivaient pas a suivre en montée, quelle que soit l'altitude

*{64s}Tomio_I a écrit :Le SpitIX équivalait au 190A3 capturé sauf qu'en face, c'était des A5 et + désormais :sweatdrop
LA, j'ai vraiment de gros doutes a propos de cet argument, et je suis bien plus d'accord avec BADA : les premieres versions du 190A etaient clairement de pur chasseurs, mais plus il a été développé, plus il a été alourdi au profit d'un meilleur blindage et armement, mieux adapté aux missions jabo et sturmbock, tout en conservant le meme moteur, seulement boosté de facon temporaire par le MW50. Le 190A a été de plus en plus pensé et developpé comme un avion multi-taches avec l'effet que cela a eu sur ses performances initiales. La plupart des A5 / A6 que les alliés combattaient etaient dans les faits alourdis au de la de leur fiche technique, par les kits d'adaptation montes en unité. C'est pas pour rien que les 190A étaient le plus souvent escortés par des 109.
A partir de 1943 Le seul chasseur pur qui est sorti en grande serie des usines FW, c'etait le D9 .... en Juin 44
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KWM_Spit973
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#210

Message par KWM_Spit973 »

Les 190 n'ont t-ils pas été trop alourdis dans IL2 4.11 avec ou sans HSFX, car maintenant pour les freiner et les poser c'est sportif...
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Kart
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#211

Message par Kart »

en fait il y a un gros problème au niveau des modèles de vol du Fw190A depuis la 4.11.
C'est con à dire mais je crois que les daidalos ont tout simplement fait une faute de frappe au niveau du paramètre de friction de l'hélice...
L'avion ne décélère plus du tout ce qui est d'ailleur un handicap en combat. mais bon... pour le moment sur les serveurs on est obligé de faire avec.

godzyla
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#212

Message par godzyla »

spit973 a écrit :Les 190 n'ont t-ils pas été trop alourdis dans IL2 4.11 avec ou sans HSFX, car maintenant pour les freiner et les poser c'est sportif...
Tu sous-entends que tu poses mieux un 262 voire un 229 qu'un 190 maintenant?:exit:
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UF-hallacar
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#213

Message par UF-hallacar »

Kart
le problème est il le même au sol au roulage ?
car depuis la 4.11 faut presque descendre pour le pousser le bestiau
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micksaf
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#214

Message par micksaf »

UF-hallacar a écrit :Kart
le problème est il le même au sol au roulage ?
car depuis la 4.11 faut presque descendre pour le pousser le bestiau
... moi qui suis en 4.09, j'ai exactement la même sensation au roulage, comme si le "frein à main" n'avait pas été desserré (je sais bien qu'il n'y en a pas hein ...)

Alors qu'est-ce que ça doit être avec la 4.11 ...!! lol

Blackstaff, toi qui lis le buttons comme moi le Britonien, y'aurait pas qq chose de faisable là ...?? :innocent:
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Kart
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#215

Message par Kart »

Au roulage le Fw est certes un peu "dur" a lancer, mais ça, c'était déjà le cas avant. En revanche une fois qu'il est lancé tu ne l’arrêtes plus et c'est bien ça tout le problème.

Y a qu'a voir quand tu te poses, si tu n'y va pas comme un malade sur les freins il traverse toute la piste sans perdre de vitesse c'est juste n'importe quoi.

Sinon juste pour info, sur notre mod pack on a remis le paramètre de friction comme il était avant ( En gros il y a une différence de 1000 entre la 4,10 et la 4,11 sur le paramètre !! d'ou le fait que cela me fasse penser a une faute de frappe, mais ce n'est pas moi l'expert des MDV donc je ne rapporte que ce que l'on m'en a dit ) et ben ça marche beaucoup mieux :p.
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rollnloop
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#216

Message par rollnloop »

Bien évidemment, vous le roulez et posez en pas manuel ?
L'avion, l'avion, l'avion, ça fait lever les yeux, etc...

Kart
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#217

Message par Kart »

yep, 100% de pas d'hélice.

JV69_BADA
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#218

Message par JV69_BADA »

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Claymore
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#219

Message par Claymore »

Le Fw 190 est certes plus difficile à ralentir qu'avant mais avec un peu de méthode ça se gère très bien, perso je coupe les gaz très tôt en vue de la base sur laquelle je dois me poser, en légère descente jusqu'à moins de 800m à peu près lorsque la vitesse passe en dessous de 300 Km/h je remet le trim de profondeur à 0 ce qui va faire remonter l'avion donc le ralentir encore un peu plus, pendant ce temps j'intègre un circuit en prenant l'axe de la piste, toujours gaz coupés et en légère descente jusque vers 300-400m je pars au break à l'autre bout de la piste en sortant tous les éléments en intégrant la vent arrière, ensuite on a plus qu'à gérer la vitesse et l'altitude, en mettant 1 ou 2° de trim à cabrer et en gardant un filet de gaz on arrive à faire un joli trois points 50 à 100m après l'entrée de piste.
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Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.

Kart
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#220

Message par Kart »

Bien sur que ça peut se faire, mais ce n'est pas du tout un comportement normal avec cet avion et c'est là bien tout le problème. D'autant plus que c'est facilement corrigeable pour une personne connaissant un peu les MDV.

Waroff
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#221

Message par Waroff »

scapin51 a écrit :j'aime pas trop l'allusion à une certaine littérature "pas chère". quand le savoir et la vérité sont déterminées par leur seules valeurs monnétaires...ain.

JV69_BADA a écrit : pour répondre à Scapin51 afin de lui démontrer que malheureusement pour nous, la passionés d'aviation, les informations concrètes, de valeur, ne se retrovuent que dans des livres dédiés à un sujet bien particulier, et ces livres là sont chèrs, voir très chèrs si on essaie de les acheter quelques années après leur sortie
Bonjour,
j'ai remarqué que de nombreuses publications "répètent", pour ne pas dire plagient, textes et dessins d'auteurs précédents. L'information que ces nouvelles publications contiennent n'est pas documentées en ce sens qu'elle n'est pas toujours vérifiée à la source et ces nouveaux auteurs se contentent de réécrire ce qui a été dit avant, eux, reprenant intégralement les erreurs! Rien de nouveau...tant dans le contenu, que la méthode.
Peut être est ce là la littérature "pas chère", puisque aucun de travail de recherche n'a réellement été effectué. Recopier, faire une nouvelle mise en page, tronquer un ouvrage de référence, n'en fait pas un document révisé et mis à jour, et vu le peu de temps passé, le prix de vente n'est donc pas très élevé au final.

Ceci explique que des ouvrages de référence, qui ont pris des années de travail et de recherche aient un certain prix.

Blowtorch
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#222

Message par Blowtorch »

Ouvrages de reference .... basé sur des recherches personnelles et non vérifiées. Et la consultation de documents historiques parcellaires, dont la veracité elle meme est a considerer avec prudence : le contexte chaotique de la periode, la propagande, les differences parfois importantes entre les documents et la realisation industrielle ... etc

Je ne suis pas en train de denigrer le travail des auteurs, il y en a comme partout dont la demarche est sincere, professionelle et serieuse. Mais meme dans les ouvrages le plus "reférents", on trouve des infos qui contredisent les temoignages de ceux qui ont pîloté ou affronté ces machines ...

godzyla
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#223

Message par godzyla »

Blowtorch a écrit :Ouvrages de reference .... basé sur des recherches personnelles et non vérifiées. Et la consultation de documents historiques parcellaires, dont la veracité elle meme est a considerer avec prudence : le contexte chaotique de la periode, la propagande, les differences parfois importantes entre les documents et la realisation industrielle ... etc

Je ne suis pas en train de denigrer le travail des auteurs, il y en a comme partout dont la demarche est sincere, professionelle et serieuse. Mais meme dans les ouvrages le plus "reférents", on trouve des infos qui contredisent les temoignages de ceux qui ont pîloté ou affronté ces machines ...
Exemple de l'exécution de Yamamoto:

Les japs disent qu'ils étaient 6 zéros à escorter 2 Bettys.
Alors que les ricains étaient 16 P-38 et 3 pilotes revendiquent chacun le crash d'un Betty.

Troisième Betty inconnu dans le secteur ou erreur d’appréciation des pilotes US?

Personne ne le saura jamais.
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#224

Message par Waroff »

Blowtorch a écrit : Mais meme dans les ouvrages le plus "reférents", on trouve des infos qui contredisent les temoignages de ceux qui ont pîloté ou affronté ces machines ...
Il faut comparer ce qui est comparable, les infos des manuels et autres essais sont des résultats obtenus par des pilotes confirmés dans des conditions optimales (certaines des notice de manoeuvre des avions français le précisent).
Les témoignages sont fait par des pilotes qui n'ont pas forcément les compétences des pilotes d'essai et testeurs, et volaient dans des conditions bien différentes loin de la rigueur demandées lors de test.

Dans un cas comme dans l'autre, il faut faire la part des choses.
Et les ouvrages "référents" ont pu l'être jusqu'au moment où où l'on découvre de nouvelles informations. Jusqu'à présent, les sources étaient les archives, en l'absence d'archives, des témoignages, mais avec internet, on accède à des archives de particuliers, des collections particulières qui complètent ou remettent en cause ce qui a pu être écrit auparavant.
Mais malgré cela, on assiste à de nombreux plagiats, gage d'argent facile.

JV69_BADA
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#225

Message par JV69_BADA »

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