Dogfight n° 6

[warbird2000]

Par exemple, ce livre ne liste pas les quatre ou cinq victoires remportées (désolé, j'écris de mémoire) par Sayn-Wittgenstein lors de sa "pige" en Europe à l'été de 1943.

Sur le front de l(ouest vous voulez dire ? Je ne comprend pas "pige"

Quand , j'achète un ouvrage avec des fautes, j'use du crayon de toute manière

Edit: Je me permettrait de vous suggerer un JG 52 versus vvs.
Je viens de lire l'osprey elite JG 52 et j'ai été assez déçu de la manière dont le sujet a été traité.

Edit2: j'ai remplacé 54 par 52 ( celle de hartmann bien entendu )

[Tubs]

"Pige" signifie que quand il était kommandeur du IV./NJG 5 sur le front est, il a en juin 1943 combattu quelques jours avec la NJG 1 en Allemagne.

23.06.43 Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein 1./NJG 1 Stirling 05 Ost S / HH 59: 4.400 m. 02.09 Film C. 2027/I Anerk: Nr.77
25.06.43 Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein 1./NJG 1 Lancaster 05 Ost S/HH-2.3a: 3.200 m. 02.25 Film C. 2027/I Anerk: Nr.82
25.06.43 Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein 1./NJG 1 Stirling 05 Ost S/HH-4.3e: 250 m. 02.50 Film C. 2027/I Anerk: Nr.83
25.06.43 Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein 1./NJG 1 Stirling 05 Ost S/HJ-1.4g: 850 m. 03.09 Film C. 2027/I Anerk: Nr.85
25.06.43 Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein 1./NJG 1 Wellington 05 Ost S/HJ-4.4d: 200 m. 03.35 Film C. 2027/I Anerk: Nr.86

[warbird2000]

Si c'est en juin,

dans la nuit du 24 au 25 juin 43, ces victoires sont bien présentes dans l'ouvrage de red kite
( quatre revendications au lieu des cinq que tu mentionne, tu a un stirling en plus )

Le texte dit qu'elles sont revendiquée sous l'affectation 1/ NJG 1

[ex:Kaos]

"Pige" signifie que quand il était kommandeur du IV./NJG 5 sur le front est, il a en juin 1943 combattu quelques jours avec la NJG 1 en Allemagne.

23.06.43 Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein 1./NJG 1 Stirling 05 Ost S / HH 59: 4.400 m. 02.09 Film C. 2027/I Anerk: Nr.77
25.06.43 Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein 1./NJG 1 Lancaster 05 Ost S/HH-2.3a: 3.200 m. 02.25 Film C. 2027/I Anerk: Nr.82
25.06.43 Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein 1./NJG 1 Stirling 05 Ost S/HH-4.3e: 250 m. 02.50 Film C. 2027/I Anerk: Nr.83
25.06.43 Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein 1./NJG 1 Stirling 05 Ost S/HJ-1.4g: 850 m. 03.09 Film C. 2027/I Anerk: Nr.85
25.06.43 Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein 1./NJG 1 Wellington 05 Ost S/HJ-4.4d: 200 m. 03.35 Film C. 2027/I Anerk: Nr.86

Il y aurait presque moyen d'identifier ses victimes avec les Bomber command losses, mais....Ils sont dans un carton, loin d'ici.
Tant pis.

[Tubs]

Si c'est en juin,

dans la nuit du 24 au 25 juin 43, ces victoires sont bien présentes dans l'ouvrage de red kite
( quatre revendications au lieu des cinq que tu mentionne, tu a un stirling en plus )

La première date de la nuit du 22 au 23 juin.

[warbird2000]

La première date de la nuit du 22 au 23 juin.

Pardon , j'étais distrait.
Je l'ai retrouvée aussi dans l'ouvrage

[fredem]

[quote="warbird2000"]Je n'aime pas ces insinuations qui tournent &#224]


Coucou, de retour. Je vois que le débat a enfin une autre teneur... Mais je n'aime pas laisser les questions en suspens :

Je pensais que tu allais penser que l'attaque personnelle était surtout au niveau de l'énumération des figures de style littéraires... Quitte à faire un inventaire à la Prévert, autant mettre des trucs totalement hors-sujets pour une revue aéro. Si tu as pris ça pour une attaque perso, raté ! mais ça nous prouve que le problème de l'amalgame facile est un sujet sensible pour toi.

Et je suis effectivement historien de formation. Enfin, pour être honnête, j'avoue avoir séché relativement peu d'heures de cours lors de mes trois années de Fac d'histoire.

Allez, je vous laisse parler d'histoire et de stratégie marketing.

[warbird2000]

Allez, je vous laisse parler d'histoire et de stratégie marketing.

Je sais bien que l'aviation chez amazon est une rubrique d'histoire militaire mais l'aviation cela peut être vu aussi au niveau de la technique et un he 219 ou un 262 ou encore un do-335 sont bien plus attrayant qu'un 110.

Cela n'a rien à avoir avec les défilés nazis. Un do 335 , c'est pas un avion ?

[vautour2b]

"Pas d'attaque Personnelle"! Ben voyons, tu n'a pas arrêté d'en faire!

Les critique de warbird2000 son faite de façon argumenté!
On peut êtres en désaccord avec elle, mais cela ne justifie nullement ta façon de luis répondre!
Surtout que l'auteur accepte le fait de ce faire critiqué, en bien, comme en mal!

La "ligne du parti" ou autrement dit, la ligne éditoriale, c'est d'opposer deux trucs, deux machins : deux avions ou deux stratégies.
Wardbird2000 a tout bon, parce que le prochain sera l'opposition entre la 8th AF et la chasse allemande. Pas folle la guêpe, en deux fois : 1) 1942-43 et 2) 1944-45. Faut bien faire monter la mayonnaise, non ?
Surtout que l'année 43 a été riche en événements au-dessus du Reich avec les deux raids sur Schweinfurt (août et octobre).
F-4 vs MiG-21, j'y tiens, peut-être dans un cadre plus large comme la Guerre froide.

À V. Kaos : venir en discuter avec vous est un plaisir pour moi. Même si je dois m'en prendre plein la g..., c'est la règle du jeu. Je l'accepte bien volontiers. Ce n'est pas avec l'avis des thuriféraires que l'on progresse, mais bien avec celui de ceux qui ne font pas de cadeaux.

[ex:Kaos]

Les critique de warbird2000 son faite de façon argumenté!
On peut êtres en désaccord avec elle, mais cela ne justifie nullement ta façon de luis répondre!

Oui, enfin il faut voir la gueule des arguments, surtout le premier jugement porté sur un magazine qui n'était pas encore sur les étalages.
Tout est parti de là, et le problème, c'est que les jugements à l'emporte pièce sont un peu une constante chez lui.
Et à la longue, ça fatigue.
Enfin bon, dommage, ça repartais plutôt bien, là.

[vautour2b]

Peut être! mais seul monsieur fredem a répondu de cette façon la!
Tous les autres intervenants, en désaccord avec les critiques de warbird2000, l'ont fait de façon uniquement argumenté et polie!
Y conpris l'auteur de l'article!

[Tubs]

Bon, je me suis pas modo, mais cela serait sympa si on en arrêtait là, merci

[warbird2000]

[quote="III/JG52-Freiherr V. Kaos"]Oui, enfin il faut voir la gueule des arguments, surtout le premier jugement port&#233]

Ecoute CJE a dit qu'il allait sortir deux numéro sur la 8AF. D"emblée, tu dis que tu n'est pas interessé, tu n'a même pas encore vu le sommaire . Comme quand bataille aérienne a sortit ses nouveaux tomes sur la bob, tu a dit que cela ne t'interesserait pas.

Alors quand j'ai écrit mon intention personnelle de ne pas l"acheter dogfight vu son sommaire tu est choqué. Je ne te suis pas.

[ex:Kaos]

Effectivement, la 8th air force n'est pas un de mes sujet de prédilection, et j'ai la prétention d'en savoir assez par rapport à l'intéret que j'y porte. BoB, c'est pareil.
Ma culture historique aéronautique est ce qu'elle est, mais je ne l'ai pas construite depuis 30 ans qu'en lisant des magazines.

Ceci dis, tu fais très bien de le souligner, j'ai effectivement dis que ça ne m'intéressais pas, et ça n'engage QUE moi.

je n'acheterais pas car ciel de guerre a déjà consacré deux numéros au sujet et je trouvais que c'était pas asse
Et on ne parlais même pas du mosquito et du défiant et encore moins de la chasse de nuit us
Alors en 65 pages parler de tout cela . Je suis sceptique.
Il est a noter que cje aime bien se contredire. Je me souvient avoir lu dans feu AE que deux numéros de la série lutwaffe colours consacré à ce sujet était considéré comme baclé alors que chaque numéro fait 96 pages...
Je suis peut être mauvaise langue mais dogfight me donne l'impression de 2/3 de rédactionnel nouveau et 1/3 d'anciens articles de AE
J'aurais préféré un numero entierement consacré au ju 88 chasseur de nuit

Ici, c'est de la critique gratuite.
Donc:
Compare ce qui est comparable.
Sur ce,

[warbird2000]

Compare ce qui est comparable

Pour la 8 AF , il y'aura deux numéros. J"aurai simplement souhaité qu'il fasse la même chose pour la chasse de nuit.

[fredem]

Peut être! mais seul monsieur fredem a répondu de cette façon la!
Tous les autres intervenants, en désaccord avec les critiques de warbird2000, l'ont fait de façon uniquement argumenté et polie!
Y conpris l'auteur de l'article!

Cher ami défenseur de la veuve et de l'orphelin, j'ai effectivement usé, et peut-être abusé de l'ironie facile, c'est ma faute, ma très grande faute. Pour la peine, je vais m'infliger deux lectures consécutives de l'intégralité de la collection des Oui-Oui, en particulier Oui-Oui rédacteur en chef et Oui-Oui étudiant en histoire.

J'espère qu'ainsi je pourrait expier mes fautes, pour lesquelles je plaide les circonstances attenuantes d'avoir été agacé, peut-être de façon exagéré, par la faiblesse de l'argumentation déplaisante de M. Warbird2000 auquel j'adresse mes plus plates excuses - qui pour moi semble attendre autant d'un magazine que d'un livre, ce qui pour moi est absolument antinomique voire paradoxal, foi d'ancien libraire (et oui, l'histoire et les livres, toute une histoire sur laquelle on pourrait faire un livre !)

En tout cas, j'espère que ces 20 pages d'un débat houleux auront au moins une conséquence, celle d'avoir incité quelques-uns des lecteurs de ce forum à lire les oeuvres de M. CJE qui valent sans doute beaucoup mieux que les plaintes d'enfants gâtées qui ont parfois été exprimées ici.

[phoenix]

Fredem, soit tu mets de l'eau dans ton vin, soit tu vas avoir du temps pour aller faire des patés au bord de l'eau. Et ceci est valable pour toute personne qui se lancera dans des attaques personnelles à partir de maintenant. si vous avez des choses à vous dire, vous le faite par MP.

Vous avez la chance de pouvoir discuter avec l'auteur de la revue (que je remercie au passage), et vous vous étripez comme des gosses dans une cours de récréation.

Je sais que les première chaleurs sont là, mais va falloir se calmer.

[warbird2000]

qui pour moi semble attendre autant d'un magazine que d'un livre

Je crois que tu n'a rien compris. Je n'ai jamais demandé à dogfight d'avoir le contenu d'un livre pour 7 euros.

On peut considerer en effet le classic comme un livre mais je peut assurer qu'au niveau texte il y'a moins à lire dans un classic de 96 pages que dans un dogfight de 64 pages. Je parle bien que du texte uniquement

Je voulais quelque chose d'étoffé au niveau texte mais il est clair qu'avec 64 pages dogfight ne pouvait pas me l'offrir.

Ceci dit je suis agréablement surpris par la rigueur du texte du dogfight. Et je pense que si il avait consacré plusieurs numéros au sujet, j'aurais été comblé

J'ai peut être été dur avec l'auteur et je m'en excuse mais j'ai acheté ses six numéros de dogfight

les plaintes d'enfants gâtées

Alors tu tétonne que je vois des attaques personnelles

Edit ; mes excuses au modérateurs dont je vient de voir seulement le message

[warbird2000]

Tient quelque chose me chifonne , le dgf parle des premières patrouiles serrate dans la nuit du 17/18 decembre 43 du 141 sqd.

Or Osprey beaufighters aces parle de 10 beauf du 141 sqd équipés du disposif serrate qui dans la nuit du 17/18 aout
abattent 3 bf 110 . Les beauf sont menés par Braham et ils abattent en autre l'as Heinz Vinke ( 54 victoires ) qui selon les versions survit ou meurt noyé ( noyé c'est la version combat du ciel )

[Tubs]

Commencement des patrouilles Serrate en décembre 1943 pour le compte du N° 100 Group du Bomber Command. Les Beaufighter du N° 141 Sqn avaient effectivement commencés en juin 1943, mais à cette époque l'unité était toujours au Fighter Command.

[warbird2000]

[quote="Tubs"]Commencement des patrouilles Serrate en d&#233]

J'ai compris la nuance et avant d'être intégrés, ils recoivent les mosquitos le 6/7 Septembre.

[Tubs]

Sinon, j'allais oublier, Heinz Vinke a été le seul survivant de son équipage. Il trouvera néanmoins la mort en février 1944, abattu par des Typhoon du N° 198 Sqn. C'est d'ailleurs dans le texte de ce numéro de Dogfight.

[warbird2000]

Un mauvais point de plus pour le ciel de guerre qui parle de la perte ,durement ressentie, de heinz vinke dans la nuit du 17/18 aout ( ils ne se noie pas , j'ai confondu avec geiger )

Le clou du spectacle dans la publication, c'est le bf-110 G4 de wihelm qui passe en suisse le 20 avril 43 .

Cherchez l'erreur ...

[reverend]

Ces messages concernant d'éventuelles erreurs me semblent un peu semblables à la querelle sur le sexe des anges. Qui peut prouver de manière irréfutable qu'il détient la vérité. J'ai par exemple souvenir d'avoir lu dans "the Lent papers" P. Hinchliffe, que le carnet de vol du célèbre pilote était souvent faux ce n'était plus lui qui le tenait depuis longtemps. qu'il y avait des contradictions entre les "journaux de marche" des formations. que les vérifications officielles étaient très longues et que les homologations définitives n'étaient pas à l'abri d'erreurs... P. Hinchliffe d'ailleurs se trompait peut-être aussi. Sans parler de l'immense pagaille qui a progressivement envahi les services de la luftwaffe jusqu'à la fin du conflit.

[warbird2000]

Ces messages concernant d'éventuelles erreurs me semblent un peu semblables à la querelle sur le sexe des anges. Qui peut prouver de manière irréfutable qu'il détient la vérité. J'ai par exemple souvenir d'avoir lu dans "the Lent papers" P. Hinchliffe, que le carnet de vol du célèbre pilote était souvent faux ce n'était plus lui qui le tenait depuis longtemps. qu'il y avait des contradictions entre les "journaux de marche" des formations. que les vérifications officielles étaient très longues et que les homologations définitives n'étaient pas à l'abri d'erreurs... P. Hinchliffe d'ailleurs se trompait peut-être aussi. Sans parler de l'immense pagaille qui a progressivement envahi les services de la luftwaffe jusqu'à la fin du conflit.

Dans le cas du bf 110 qui se posse en suisse, je suppose que les journaux suisses en ont parlé. On peut donc retrouver la trace.