Rencontre entre Thompson & Hartmann.

[hoarmurath]

Toutes les victoires de son groupe lui etaient attribuees? C'est n'importe quoi ca, les autres pilotes de la jg52 ont eu des victoires attribuees, et pas qu'un peu, il y avait d'autres as dans ce groupe.

Franchement, on a assez de documents pour voir ce genre de fraudes rapidement. Or il se trouve que dans le cas d'Hartmann, personne n'a jamais pu trouver de preuves claires de "gonflage" de victoires. Pourtant il y en a qui ont cherche, apparement ca gene que les pilotes allemands aient fini avec des as ayant un plus gros score que les as allies.

[Vike]

Toutes les victoires de son groupe lui etaient attribuees? C'est n'importe quoi ca, les autres pilotes de la jg52 ont eu des victoires attribuees, et pas qu'un peu, il y avait d'autres as dans ce groupe.

Franchement, on a assez de documents pour voir ce genre de fraudes rapidement. Or il se trouve que dans le cas d'Hartmann, personne n'a jamais pu trouver de preuves claires de "gonflage" de victoires. Pourtant il y en a qui ont cherche, apparement ca gene que les pilotes allemands aient fini avec des as ayant un plus gros score que les as allies.

C'est clair!:yes:



Sakai,la fin de ton post est à...gerber.

Je vais re-quoter cette énOrmité histoire de vérifier que je n'ai pas rêvé:

Et surtout une derniere chose car il est important quand meme de desacraliser le nombre de victoire de Hartmann (et d'autre...), tout le monde le sait desormais le nombre de victoire d'hartmann est totalement gonflé puisque qu'il prenait a son compte quasi toutes les victoires de son groupe .... Faut un peu relativiser tout ça.

C'est cela même,relativisons mes amis!

Mdr...

@+

[Warlordimi]

J'ai posté la traduction du texte sur Ubi, avec le lien vers ici où l'on trouvait des commentaires constructifs. Du moins au début. D'ou l'exhumation de ce post

[Crickey]

Ils ne se sont pas revue apres guerre (conférence, séminaires etc..) ?

[Pierre Alfaro]

Concernant le "200" aperçu sur le gouvernail du Messerschmitt par le pilote américain, plutôt qu'un éventuel score de victoires, qui ne figurait plus que très exceptionnellement sur les chasseurs de la Luftwaffe à la fin de la guerre, ne pourrait t'il pas plutôt s'agir d'une partie du Werk Nummer, assez souvent peint en noir au pochoir en assez gros caractères sur le pied de dérive des derniers modèles de Bf 109?

[Batbat]

[size=-2]347...[/size][size=-2]??.3.1945[/size] /[size=-2]Mustang[/size]/ [size=-2]Stab I./JG 52

[/size] Bof, ce n'était pas Hartmann voilà tout... (voici, ci-dessus la seule victoire de Bubi contre un Mustang en 1945 et c'est en Mars)
Source : http://www.luftwaffe.cz/index.html

Notons que le pilote n'a pas remarqué la tulipe noire ornant l'appareil d'Hartmann et de son Stab à cette époque. Il ne parle que de casserole d'hélice.

Mais il reste le coeur, mon hypothèse :


Vous reconnaissez ?

"In the last months of the war part of JG 77 was employed against Soviet Air Force in Silesia"
Source :http://en.wikipedia.org/wiki/JG_77




Batbat.

[actionjoe]

Pour le cœur, je crois que Hartmann en avait un peint sous le cockpit (avec marqué Karaya dessus) d' où peut-être la méprise...

Pour le reste, j'aime pas trop ce décompte macabre

[rollnloop]

"il prenait a son compte quasi toutes les victoires de son groupe"

C'est certainement une mauvaise interprétation d'un fait sur lequel il y a plus de consensus, à savoir que lorsqu'un schwarm passait à l'attaque, il était de tradition que le schwarmfuhrer passe le premier, ayant ainsi la 1ère opportunité de tir, et donc éventuellement de victoire, avant que les ailiers de la victime ne s'égaient dans toutes les directions, rendant les victoires plus difficiles pour les kaczmareks (ortho ?).

[OBT~moomoon]

Sans vouloir polémiquer (c'est évident qu'il y a eu de très grands as infiniment plus abiles que d'autres, dont Hartman) mais le nombre de victoires attribuées n'est jamais fiable à 100%.
Quant à l'attribution prioritaire de victoire d'un schwarm au leader de ce dernier, j'ai lu un (des?) témoignages de pilotes allemands dans ce sens (dans un des bouquins que j'ai sur des unités de la Luft: JG1 ou JG4 de Mombeek je crois, ou alors, moins probable IIIJG54 d'Urbanke ou docavia JG300.

Ca fait quand-même bizarre de voir tout le monde s'énerver sur le post de Sakai qui n'est pas si méchant

[Artois]

Une petite appartée: qu'a fait Hartmann après la guerre ?? (après sa captivité j'entends...) A t-il repris un emploi en rapport avec l'aéronautique ou a t-il fait un travail lambda, a t-il sombré dans l'anonymat ou au contraire a t-il eu droit à une forme de "reconnaissance" ou de "célébrité" ??

Je crois que, après-guerre, les pilotes allemands furent complètement abandonnés et certains devenus invalides par blessures de guerre ne purent trouver du travail et durent vivre d'expédients et se débrouiller seuls. Non seulement ils étaient les témoins gênants d'une défaite honteuse et n'intéressaient plus personne, mais en plus, dans le cadre des espoirs de l'Allemagne de retrouver une place au soleil dans l'Europe d'Après-guerre, il valait mieux qu'ils se fassent oublier...

Sans vouloir reprendre la polémique sur cette jolie (et peut-être trop belle) histoire, je crois me souvenir que Clostermann dans une interview raconte avoir suivi au dessus de la Manche un pilote de 109 endommagé, lui étant à court de munitions, et il distinguait nettement le visage anxieux du pilote qui se retounait vers lui et perdait de l'altitude. Alors, voir l"autre" sourire, pourquoi pas, ça semble possible, que cela se soit réellement produit est une autre histoire (sans jeu de mots)...

[OBT~moomoon]

Après sa captivité je crois bien que Hartman a été formé sur jet dans la nouvelle bundes luftwaffe (à l'ouest)

[Faucon]

Sans vouloir reprendre la polémique sur cette jolie (et peut-être trop belle) histoire, je crois me souvenir que Clostermann dans une interview raconte avoir suivi au dessus de la Manche un pilote de 109 endommagé, lui étant à court de munitions, et il distinguait nettement le visage anxieux du pilote qui se retounait vers lui et perdait de l'altitude. Alors, voir l"autre" sourire, pourquoi pas, ça semble possible, que cela se soit réellement produit est une autre histoire (sans jeu de mots)...

Ce dont je me souviens de cet interview, c'était que son leader lui avait donné l'ordre (ou l'autorisation) d'aller finir un Fw190. Clostermann ne l'a finalement pas fais et il a escorté ce Focke wulf jusqu'à l'amerissage (qui apparement était bien plus risqué voir mortel que ce qu'on peut connaitre dans IL2). Il ne me semble pas qu'il ait vu le visage du pilote, mais qu'il a simplement déduit qu'il devait etre mort de peur... ce qui est normal quand on sait que son avion n'arrivera jamais jusqu'à la cote et qu'il faut faire un amerissage quasi mortel.

[EVC214_Turban]

Dans IL2,déjà il n'y a pas de houles...et puis on ne ressent pas les traumatisme des chocs... qu'on se pose sur le ventre, qu'on capote... soit tout va bien soit ça explose...

Pas d'écrasement, pas de choc terrible qui vont te tuer sans faire exploser le zinc pour autant.. bref pas la mortelle demie mesure de la réalité

[Crickey]

Après sa captivité je crois bien que Hartman a été formé sur jet dans la nouvelle bundes luftwaffe (à l'ouest)

oui avec une partie non négligeable des As de la luft' de la WWII, dont plusieurs "+ de 200 victoires" qui ont dut repasser leur brevet elementaire de vol pour certain.

il y a aussi un pilote (102 victoire) qui s'est enrolé dans la légion étrangère et y a passer le restant de sa vie. dans la plus grande discretion. ce n'est qu'a sa mort que ses plus proches camarades ont dévoiler son secret.

[Warlordimi]

Il y a aussi cette histoire (dont je ne sais s'il elle est vraie à défaut d'être géniale) de Barkhorn (301 victoires), engagé dans le projet Kestrel et qui plante un des protoypes et s'exclame après sa récupération: et bien, ca fait 302

[Claymore]

oui avec une partie non négligeable des As de la luft' de la WWII, dont plusieurs "+ de 200 victoires" qui ont dut repasser leur brevet elementaire de vol pour certain.

il y a aussi un pilote (102 victoire) qui s'est enrolé dans la légion étrangère et y a passer le restant de sa vie. dans la plus grande discretion. ce n'est qu'a sa mort que ses plus proches camarades ont dévoiler son secret.

C'était qui ?

[Crickey]

@Claymore : Siegfried Freytag

@warlordimi : vi dans le meme genre d'humour il était pas dans cette histoire quand ils sont arrivé sur une base américaine avec des chasseurs F104 avec des croix noires sur le fuselages ?

devait y avoir Rall,Steinhoff,Hartmann, Bakhorn, Obleser, je sait pas qui etait dans les 4 avions peints aux couleurs allemandes.

Mais au controlleur américain qui s'en est étonner ils auraient répondut "oui, c'est nous. Nous revoila"

le fait est que les avions ont été repeint au couleurs ricaines apres cette incident/blague douteuse

[EVC214_Turban]

dans le meme genre d'humour il était pas dans cette histoire quand ils sont arrivé sur une base américaine avec des chasseurs F104 avec des croix noires sur le fuselages ?

devait y avoir Rall,Steinhoff,Hartmann, Bakhorn, Obleser, je sait pas qui etait dans les 4 avions peints aux couleurs allemandes.

Mais au controlleur américain qui s'en est étonner ils auraient répondut "oui, c'est nous. Nous revoila"

le fait est que les avions ont été repeint au couleurs ricaines apres cette incident/blague douteuse

Aha excellent

Ca a du être impressionnant de les voir débarquer comme ça...

[Crickey]

Un peu bizarre peut etre pour les instructeurs qui les ont formé sur F84/F86.

tu as a peine 30 ans et tu fait la classe a des gus plus vieux que toi et les 4 ou 5 a qui tu essaye d'expliquer les regles de sécurité, doivent cumuler 3/4000 missions de combat, ont volé en temps de guerre sur le premier jet de chasse, ont été descendut 6 ou 7 fois chacun, se sont crasher autant de fois et revendique a eux seul dans les 1000 victoires aériennes .........

c'est comme faire passer le permis de conduire a Schumacher , un peu.

[Milos]

En Indo, des paras de la légion attendaient pour partir en mission à côté des Toucans (Junker 52). Un d'eux semblait regarder l'avion avec intérêt. Le pilote, un jeune lieutenant approche du légionnaire et lui demande s'il veut qu'il lui en dise un peu plus sur cet avion ? Le legionnaire lui répond "pas la peinne, herr leutnant, moi ancien pilote Lufwaffe, plus de 3000 heures de vol sur cet appareil"

[Milos]

Petite question, pour en revenir au sujet initial : si Thomson était derrière Hartmann, comment a-t-il vu qu'il n'a tiré qu'un seul obus ?

[Crickey]

il a regardé le eventlog.lst apres la mission dans IL2MLR (que je salue au passage, tres bon utilitaire)

[Warlordimi]

Une "blagounette" véritable, au musée de l'armée de Bruxelles, on trouve un RF84 Thunderflash, appareil de reco totalement désarmé avec une marque de victoire sur un appareil allemand.

Le fait est que cet appareil à percuté un autre F84 allemand qui lui à pris feu. Du coup, les mécanos ont peint la marque de victoire sur l'appareil

[Milos]

Arf :laugh:

J'aimais bien aussi, dans "le têtes brulées", l'avion de Dee-Jee qui portait plusieurs victoires d'appareils américains.