Dogfight n° 6

[Jack Carver]

Excellente!

A encadrer, et à accrocher au mur.

Ben oui ça signifie juste que je n'ai pas lu le N° 1...

[CJE]

Bon, maintenant qu'il est paru, on va pouvoir discuter sérieusement (enfin, plus ou moins...).

[Claymore]

Je pense que je vais l'acheter chez mon dealer préféré, tout comme les précédents d'ailleurs que j'ai apréciés, il y a une foule de sujets que je ne connais pas plus que ça, mais comme ça m'interresse et que je trouve la formule interressante parce qu'elle sort des sentiers battus, je prend.

Et si un jour ça ne me suffit pas, je mettrais des sousous de côté pour m'offrir de beaux pavés.

CJE, en ce qui me concerne, continues comme ça.

Voilà je l'ai dit. (depuis le temps que ça me démangeait)

[III/JG52-Drach]

Juste une idée en passant de la part d un novice de chez novice ..... Pourrait il y avoir une page ou un encart dans les Dogfight nous donnant des titres de biographie a lire sur le sujet traité ( je dis biographgie mais ca peut etre autres choses ) ?

[CJE]

Merci, Claymore.
Drach, je suppose que tu voulais parler de bibiographie.

Oui, c'est l'un de mes défauts, de rarement citer mes sources (je n'ai jamais assez de place), mais je ne suis pas historien non plus. Par contre, j'ai conscience que cela pourrait aider le lecteur à appronfondir certains sujets.
Sur la chasse de nuit allemande, il n'y a pas beaucoup d'ouvrages de fond : celui de G. Aders paru dans les années 70 chez Motorbuch, mais qui a l'inconvénient d'être écrit en allemand et de ne contenir aucun témoignage. Celui de Cuny (chez Docavia) n'est qu'un plagiat éhonté du livre d'Aders; il présente néanmoins l'intérêt d'être en français (mais il est presque aussi ancien). En dehors de cela, on trouve l'excellente série "Classic Colours" de Classic Publication, deux tomes sur la chasse de nuiit (plus récents, plus vivants et mieux illustrés).
Pour le reste, il faut aller pêcher dans les biographies, quelques livres (en anglais ou en allemand) ont été publiés sur Lent, Sayn-Wittgenstein, Schnaufer.
Le livre "Fernachjagd" (en allemand, chez Motorburch) est un très bon témoignage des missions de pénétration noctrune de la NJG 2 vues du côté allemand. Sur ce même sujet, "Intruders over Britain" de Simon Perry offre des témoignages des deux côtés. Mais ce sont là encore des livres plutôt anciens que l'on trouve difficilement.
Voir sur amazon.uk (plus complet que le point-fr pour l'aviation) et bookfinder.com.
A+

[warbird2000]

Il y'a lutwaffe night fighter combat claims 1939-1945 de red kit.
Qui comme son titre l'indique , donne la liste des victoires par jour du conflit.

Tubs avait fait remarquer que l'ouvrage manquait parfois de rigueur ( noms estropiés, et unités pas toujours correctement référencée) mais il permet de se faire une idée de l'activié de la chasse de nuit, par exemple pour une campagne

Il y a aussi quelques photos de pilotes qui malheureusement ne sont pas reprises dans un index. Il y a aussi 12 résumés donnant les phases essentielles de la bataille d'allemagne ainsi que les unités de la chasse de nuit disponible à la veille de la phase

Cela permet aussi de tester la rigueur de certains ouvrages. Exemple , ciel de guerre donne à karl heinz Becker pilote de 262 ) une victoire le 21 février 45 alors que la victoire est obtenue en mars. Rebelote le 24 et le 27.

Chez cdg, au moins ils sont constants puisque l'erreur se trouve aussi sur le tome consacré à la chasse à réaction.

l'excellente série "Classic Colours" de Classic Publication,

J'avais acheté ceux sur le bombardement et j'ai été un peu déçu. Erreur de date dans le premier tome, campagne de france et conseurs survolée et dans le dernier tome; l'auteur avait eut la bonne idée sur son site web, de donner les corrections. Le nombre était non négligeable.

On trouve deux profil de ju 88 qui en fait datent de 42 et pas de 44 comme le texte l'indique. comme le profil fait une page, cela fait désordre.

Enfin, butch2k ( spécialiste du 109 ) avait quelques reserves sur la série jagdwaffe.

Sinon, il est exact que ces ouvrages sont un régal visuel.

[jeanba]

[quote="CJE"]Merci, Claymore.
Drach, je suppose que tu voulais parler de bibiographie.

Oui, c'est l'un de mes d&#233]

Une solution possible serait un site web pour compléter chaque numéro avec ce genre d'information (+ errata ...) ???

[Tubs]

Tubs avait fait remarquer que l'ouvrage manquait parfois de rigueur ( noms estropiés, et unités pas toujours correctement référencée)

Je n'ai absolument rien dit de tel... J'ai simplement rapporté les critiques et commentaires de Jean-Yves Lorant. Les seules erreurs de ce genre que j'ai signalé étaient celles des listes de Tony Wood, provenant des documents d'origine et dues aux changements d'affectation, reconstitutions d'archives détruites etc.

[warbird2000]

Je n'ai absolument rien dit de tel... J'ai simplement rapport&#233]

J"en prend acte ( j'ai dis parfois et pas continuellement ) mais je crois que tu avais réagit quand j'avais écrit la legende qui disait

The definitive list of claims submitted by lutwaffe ..

[Tubs]

Oui, parce que je trouvais très prétentieux d'annoncer un tel travail "definitive". Ils peuvent le clamer haut et fort, la liste des revendications de la Luftwaffe peut être aussi complète que possible, elle ne sera jamais pour autant totalement exhaustive ni définitive...

[Tubs]

Tiens, je viens de réaliser, "definitive" peut signifier aussi "qui fait autorité en la matière", ce que je trouve tout aussi prétentieux. Quoi qu'il en soit, c'est avant tout à ta traduction que j'avais réagi : "toutes les revendications de la chasse de nuit allemande".

[ex:Kaos]

Sur ce même sujet, "Intruders over Britain" de Simon Perry offre des témoignages des deux côtés. Mais ce sont là encore des livres plutôt anciens que l'on trouve difficilement.
Voir sur amazon.uk (plus complet que le point-fr pour l'aviation) et bookfinder.com.
A+

C'est mon bouquin de chevet à l'heure actuelle, et il se trouve encore relativement facilement.
Plus dur à trouver sur ce sujet sont les bouquins de Theo Boiten.
Et il faut y mettre le prix.

[CJE]

Le livre sur les victoires de la Nachtjagd comporte beaucoup d'omissions et d'erreurs. Mais ce n'est rien à côté de celui sensé recenser les pertes de ladite chasse de nuit. La plupart des grands as disparus en combat en 1944 n'y figurent même pas !

[CJE]

Freiherr, là, on est sur la même longueur d'onde (Lichtenstein ?). Le livre de Perry est exactement ce que j'aime lire, à la fois rigoureux sur le plan historique, bien documenté, et très vivant à lire avec ses nombreux témoignages souvent croisés. J'ai souvent été déçu avec ses productions chez RedKite, mais "Intruders over Britain" est excellent.

[warbird2000]

J'ai acheté finalement comme promis

Après une première lecture en diagonale et comme je m'y attendais, je reste sur ma faim.

On parle de bien de trop d'avions dans ce numéro.

Je trouve que ce n'est pas une bonne idée de parler de la chasse de nuit anglaise, surtout celle de 40. Il aurait été plus approprié de parler des bombardiers britannique et des tactiques employées.

La chasse de nuit britannique méritait un numero de dogfight à elle seule

Quelque chose qui me fait tiquer c'est la présentation du BF110, deux pages pour parler de la version de jour avant de passer trop rapidement sur la version de nuit en 1 page

Ciel de guerre fait nettement mieux sur le 110, directement on se consacre aux versions de nuit et les avions sont nettement mieux décrits dans ciel de guerre.
La chasse de nuit à réaction est aussi mieux couverte dans cdg.

Sinon quand même quelques pts positifs, le texte qui décrit l'historique de la chasse de nuit, est mieux structuré que dans cdg . Très bien aussi l’encadré qui décrit les systèmes électroniques embarqués. En tout cas, je lirais attentivement le numéro.

Je n'en démort pas le sujet a été trop rapidement traité.

Tient l’avion de la couverture du prochain numéro, c’est un p-47 ?

[Claymore]

D'accord avec toi Warbird, mais il ne faut pas perdre de vue que "Dogfight" est une revue dite de vulgarisation comme l'a dit CJE, certes quelques point mériteraient plus de précisions ou alors aller directement et plus profondément sur un sujet que nous, fanas et plus que mordus, maîtrisons déjà suffisament pour avoir le sentiment de rester, comme toi, sur notre faim, mais il faut penser à tous les néophytes qui ne connaissent pas ou peu le sujet abordé.

A mon sens, Dogfight a au moins le mérite de le faire sous un angle différent par rapport aux autres revues comme ciel de guerre, Avions etc... Et à propos d'Avions d'ailleurs je dois dire qu'il m'a fallu du temps pour l'aprécier, tellement je la trouvais fastidieuse à lire du fait de son extrême précision.

Et puis bon, la chasse de nuit a véritablement pris son essort durant la WWII, donc je trouve normal de parler de la chasse de nuit Anglaise pendant la BOB, il faut bien commencer par le début pour planter le décor...

[Tubs]

C'est bien la peine de mieux couvrir la chasse à réaction nocturne si, comme tu l'as signalé, c'est pour donner des infos erronées...
Si ces 2 numéros de Ciel de Guerre sont du même niveau que celui sur les Jets de la Luftwaffe, je doute que les infos que l'on y trouve soit aussi précises, sérieuses et en règle générale bien documentées que celles proposées par Dogfight, même si le sujet n'est pas aussi développé que tu l'aurais souhaité.

[warbird2000]

C'est bien la peine de mieux couvrir la chasse à réaction nocturne si, comme tu l'as signalé, c'est pour donner des infos erronées...
Si ces 2 numéros de Ciel de Guerre sont du même niveau que celui sur les Jets de la Luftwaffe, je doute que les infos que l'on y trouve soit aussi précises, sérieuses et en règle générale bien documentées que celles proposées par Dogfight, même si le sujet n'est pas aussi développé que tu l'aurais souhaité.

Je ne fait pas non plus l'apologie de ciel de guerre.

Mais qu"appelle t on infos erronée, Est ce tragique si les victoires sont décalées d'un mois ? Le maquetiste pour des raisons de place n'a t il pas tronqué une partie du texte.

Cela aurait été plus grave si le nom de l'as n"était pas correct et pus pour welter par exemple , les dates sont correctes.

Je prèfère quand même une information légerement incorecte à pas d'infos du tout.

Et puis bon, la chasse de nuit a véritablement pris son essort durant la WWII, donc je trouve normal de parler de la chasse de nuit Anglaise pendant la BOB, il faut bien commencer par le début pour planter le décor...

C'est 12 pages en moins au détriment de la chasse de nuit allemande et puis les clients ont quand même accès un internet. Si on parle du mosquito, ils peuvent taper dans google et ils auront sur la première page une réponse en français

Les éditeurs de révues a mon avis n'intègrent pas encore suffisament internet dans leur rédaction.

[jeanba]

Les éditeurs de révues a mon avis n'intègrent pas encore suffisament internet dans leur rédaction.

D'un autre côté, j'ai l'habitude d elire dogfight dans l'avion, et là, pour internet, c'est un peu technique.
Je n'ai pas encore lu dogfight 6, mais qu'ils parlent de la chasse de nuit britannique n'a rien de choquant.

[warbird2000]

D'un autre côté, j'ai l'habitude d elire dogfight dans l'avion, et là, pour internet, c'est un peu technique..

Je me suis mal fait comprendre. Le sujet est la chasse de nuit et à moment donné on parle du mosquito. Rien n'empèche de mettre un note renvoyant vers un lien internet pour celui qui désire apronfondir le sujet.

Dans des revues techniques ou la place est toujours comptée, il est courant de placer des liens pour celui qui désire appronfondir mais l'article en principe doit rester compréhensible sans avoir vu le lien.

qu'ils parlent de la chasse de nuit britannique n'a rien de choquant

Ce n'est pas choquant mais cela se fait au détriment du sujet principal.

[fredem]

Hou là là... il s'agit d'un journal qui traite de la chasse de nuit et qui permet de faire la comparaison entre les doctrines anglaises et allemande en ce domaine, pour ma part, il s'agit plutôt d'une bonne surprise !

A mon avis, m'sieur 2000, tu devrais écrire tes propres magazines toi même !

[Tubs]

Mais qu"appelle t on infos erronée, Est ce tragique si les victoires sont décalées d'un mois ? Le maquetiste pour des raisons de place n'a t il pas tronqué une partie du texte.

Je te rappelle que c'est toi qui a pointé du doigt ces erreurs dans Ciel de Guerre... Une ou quelques erreurs cela n'est effectivement pas tragique, tant qu'elles ne sont pas grossières. C'est d'ailleurs inévitable, tu en trouveras même dans les meilleurs ouvrages et d'autant plus dans les ouvrages riches en données.
Par contre cela indique un manque de sérieux ou de travail de recherche quand celles ci sont répétitives ou condensées, comme c'est justement le cas dans ce numéro de Ciel de Guerre... Peut-on se fier au reste des informations si l'auteur n'est pas capable de donner une seule bonne date pour l'ensemble des revendications de Karl-Heinz Becker? Je me base uniquement sur la partie disponible dans le numéro de Ciel de Guerre Luftwaffe : Jets au combat (du même auteur...), mais donner toutes les revendications de Becker pour le mois de février et sa 6 ème dans la nuit du 1er mars, alors que toutes ses revendications ont été faites à partir du 20 mars 1945... Le pire est que dans le paragraphe suivant il est écrit correctement que Becker a revendiqué 6 victoires sur des Mosquito du 21 au 30 mars 1945, l'auteur ne sachant visiblement pas qu'il parle 2 fois des mêmes revendications... Remarque, sur ses 6 revendications il écrit aussi que 4 des Mosquito seraient tombés dans la nuit du 30 au 31 mars... alors que Becker n'en a revendiqué qu'un seul.
C'est sur, Becker est bien orthographié, mais si c'est pour broder un tissu d'erreurs (pour être poli) autour, ce n'est vraiment pas la peine...

[warbird2000]

[quote="fredem"]Hou l&#224]

Monsieur fredem, wings of fame et ciel de guerre ont consacré des numéros à la chasse de nuit allemande et n'on parlé que de cela, sans faire la comparaison avec la chasse de nuit anglaise

Je ne suis donc pas le seul à préferer ce point de vue. Je n'interdit à personne de préférer un magazine on parle de plusieurs sujets . ai je dit que personne ne devais l'acheter ?

Personnellement , j'avais le reproche à ce magazine d'aborder trop de sujets dans un seul numéro. On me répond tu devais le lire avant. Mais en le lisant , je constate que je me suis fait une opinion correcte selon le sommaire.

J ai expliqué que j'ai déja quelques ouvrages sur le sujet mais ce n'est pas le cas de tous les lecteurs

[warbird2000]

Je te rappelle que c'est toi qui a pointé du doigt ces erreurs.... Une ou quelques erreurs cela n'est effectivement pas tragique, tant qu'elles ne sont pas grossières. C'est d'ailleurs inévitable, tu en trouveras même dans les meilleurs ouvrages et d'autant plus dans les ouvrages riches en données.
Par contre cela indique un manque de sérieux ou de travail de recherche quand celles ci sont répétitives ou condensées, comme c'est justement le cas ici... Peut-on se fier au reste des informations si l'auteur n'est pas capable de donner une seule bonne date pour l'ensemble des revendications de Karl-Heinz Becker? Je me base uniquement sur la partie dispo dans le numéro sur les Jets de la Luftwaffe (du même auteur...), mais donner toutes les revendications de Becker pour le mois de février et sa 6 ème dans la nuit du 1er mars, alors que toutes ses revendications ont été faites à partir du 20 mars 1945... Le pire est que dans le paragraphe suivant il est écrit correctement que Becker a revendiqué 6 victoires sur des Mosquito du 21 au 30 mars 1945, l'auteur ne sachant visiblement pas qu'il parle 2 fois des mêmes revendications... Remarque, sur ses 6 revendications il écrit aussi que 4 des Mosquito seraient tombés dans la nuit du 30 au 31 mars... alors que Becker n'en a revendiqué qu'un seul.
C'est sur, Becker est bien orthographié, mais si c'est pour broder un tissu d'erreurs (pour être poli) autour, ce n'est vraiment pas la peine...

Au moins , on a parlé de cet as becker. La période correspond plus ou moins et le total aussi. C'était interessant d'en parler parce que je ne connaissais pas
J'ai acheté l'ouvrage de red kit et j'ai constaté les erreurs.

Ce n'est pas toujours évident aussi de savoir ce que vaut un ouvrage. Prend l'ouvrage de Red kite qui est contesté par certains et bien dans le cas de becker, les dates coincident avec celles que tu donne.

Ceci montre qu'un ouvrage peut avoir des faiblesses sur une partie mais cela ne signifie pas que ces faiblesses sont généralisées

[fredem]

Tout à fait. Et je pense que CJE sera désormais très attentifs à tes arguments avant et après lecture. D'ailleurs je me demande si tu ne devrais pas lui conseiller de se contenter de traduire et d'adapter les articles du Wings Of Fame et du Ciel de Guerre, sans apporter ni son grain de sel, ni son truc là, je cherche le mot, le truc qui fait que tu ne fais pas vraiment comme les autres...

ha oui : originalité !