CE soir a la TV : Victoire dans le Pacifique .

[jeanba]

Et oui, car comme disait Desproge :

Le même Desproge avait ajouté :
"Celui qui ne sait pas reconnaitre l'ennemi est un con" disait le général Gamelin, qui n'avait jamais reconnu l'enfant de sa bonne.

[jeanba]

Les allemands et les japonais ont pris l'INITIATIVE de massacres monstrueux et sans précédent.

Bye, Shmelej

ça n'est malheureusement pas le cas, notamment si on rapporte le nombre de victimes à la population initiale.
On parlera de Gengis Khan, de l'empereur de Chine Han Sin (c'est lui qui a donné son nom à la Chine), des conquistadors, de Jules César (La Guerre des Gaules a causé la mort d'au moins un million de personnes) ...

[michelc]

Si on commence les bilans macabres, on n'a pas fini !!!!

[Thierry.C]

Ce genre de comportement devient "naturel" chez les humains dès que des hommes s'estiment supérieurs à d'autres, que ce soit pour des raisons ethniques, religieuses, ou fumeusement idéologiques.

.... en fait, toute idéologie peut y arriver à partir du moment ou elle considère un aspect humain comme intolérable.

J'hésitais à apporter un élément vu la sensibilité du sujet, mais ce que tu soulèves me semble très important :

Toutes les "civilisations" qui ont commis des massacres ou autres horreur se considéraient comme supérieures et CIVILISÉES justement, dotées d'une culture et d'un passé souvent glorieux, etc
On trouve beaucoup d'exemple dans l'idéologie (ou plutôt la propagande) nazie mais aussi ailleurs (malheureusement, je ne saurais donner d'exemple précis pour tous sans chercher quelque peu).

En conséquence, lorsque j'entends (et on entend souvent) parler de civilisation (au sens de "monde civilisé"), de progrès, ça me fait frissonner...

Voilà ça fera pas avancer le schmilblik mais bon...

Ah et au fait, Macwan, lorsque tu parles du racisme de l'impérialisme japonais ça me fait un peu bizarre après avoir vu dans le documentaire la propagande raciste des américains en vue de "motiver les troupes" (j'en avais déjà entendu parler, mais je n'avais jamais vu ces affiches choquantes !)

Je ne dis pas que l'un ou l'autre était pire ou non que l'autre. Simplement, le racisme des américains n'est pas excusable par le racisme des japonais à leur encontre (pas excusable tout court en fait, pour l'un et pour l'autre)

Thierry

Ps : ça me rappelle une phrase d'Henry Dunnand (fondateur de la Croix-Rouge), de mémoire : "Seul un homme assez fou pour croire qu'il peut changer le monde peut y parvenir".

[jeanba]

En conséquence, lorsque j'entends (et on entend souvent) parler de civilisation (au sens de "monde civilisé"), de progrès, ça me fait frissonner...

Le simple fait que tu dises cela montre qu'il y a quand même un certain progrès de l'humanité.
Nous (ou du moins une quantité non négligeable de la population) considérons maintenant anormal d'asservir et /ou massacrer ceux qui ne sont pas comme nous.
Nous ne considérons plus que la guerre est une pratique normale.
Nous sommes capables de nous indigner devant toutes ces horreurs, ce qui n'a pas toujours été le cas.
C'est un gros progrès, même si il est de loin très insuffisant.

[Thierry.C]

Le simple fait que tu dises cela montre qu'il y a quand même un certain progrès de l'humanité.

Ouep dans un sens je suis d'accord.

Le problème c'est qu'à partir du moment où l'on te martèle que ton peuple est civilisé et que l'autre représente le mal et qu'il faut remédier à cela (on se garde bien de préciser la façon), une bonne partie de la population adhère à cela, voire quasi-toute si la propagande est bien orchestrée. Et c'est seulement ENSUITE que ça dégénère.. et c'est malheureusmement trop tard.
J'ai aussi l'impression que souvent ça dégénère de plus en plus, un peu contre la volonté de tout le monde et pourtant "favorisé" par la plupart. Je doute que beaucoup de nazis imaginaient les camps en 1936. Il me semble même qu'Hitler n'y avait d'abord pas songé selon certains documentaires/sources.
De même, les adhérants au parti n'étaient pas tous des débiles profonds sans humanité (ils auraient sans doute dit comme nous avant : quelle horreur)... et pourtant ils se sont fait enrôler.


En ce qui concerne la notion de progrès :
Une phrase m'a marqué dans un docu-film qui parlait de l'espérance des hommes de s'enfuir sur une autre planète au cas où la Terre serait devenue invivable (problème environnemental ou nucléaire p.ex.). Entre paranthèse, la thèse de l'auteur est que c'est et ce sera sans doute jamais possible pour diverses causes qui me semble tout à fait logique.

La phrase en question disait en gros ceci : "L'homme a causé sa perte à partir du moment où il a élevé des porcs" [donc qu'il s'est sédentarisé => d'où la notion de propriété qui fout la merde et plein d'autres choses]

Je veux pas être défaitiste, mais perso je trouve ça assez vrai. Donc le progrès... bof, si c'est pour détruire notre "paradis sur Terre".

Bon, soyons positif, ça me permet de m'éclater un peu sur Il-2 tout ça

Thierry

[Macwan]

Le simple fait que tu dises cela montre qu'il y a quand même un certain progrès de l'humanité.
Nous (ou du moins une quantité non négligeable de la population) considérons maintenant anormal d'asservir et /ou massacrer ceux qui ne sont pas comme nous.
Nous ne considérons plus que la guerre est une pratique normale.
Nous sommes capables de nous indigner devant toutes ces horreurs, ce qui n'a pas toujours été le cas.
C'est un gros progrès, même si il est de loin très insuffisant.

Oui, c'est ça le progrès de la morale.

Merci jeanba.


@Thierry C.

en aucun cas je n'ai cautionné les arguments racistes US, ce n'était pas l'objet de la discussion avec Rama et nous sommes parfaitement d'accord là-dessus. Nous estimions différemment la position et le concept de l'historien américain, c'est tout.
Mais si tu es estimes que critiquer justement le Japon c'est faire de l'américanisme....

Je pense que ce que shmelej entend par "sans précédents" concerne surtout la mobilisation de la société dans le processus d'extermination. Ce sont des systèmes totalitaires avec un contrôle social élevé et une interaction économique (dont parlait rama) et des institutions (de toutes, donc plus de contres-pouvoirs), ce qui est inédit à ce moment de l'histoire. Les totalitarismes du XXe siecles combinent savamment les méthodes d'élimination éprouvées tout au long de l'histoire, parfois répétées.
La référence institutionnelle reste l'Inquistion, mais les expériences des périodes de colonisations, des guerres ethniques et religieuses passées apportent aussi leur héritage.
Ce qui marque une différence aussi, notamment dans le cas européen, c'est la dissection de la société par le pouvoir, avec la capacité d'isoler des individus intégrés.
Dans notre cas japonais, et le reportage indirectement l'avait démontré, les généraux nippons avaient conscience du niveau de progrès moral des adversaires. Ne comptaient-ils justement pas les toucher au plus profond de leurs valeurs avec leurs méthodes de combats ?
Le problème est que cette connaissance des cultures étrangères devient outil militaires puis outil de supériorité (supposée, en fait) et donc mandate le mépris... et ce qui en découle...

[Waroff]

l'étouffement économique du Japon par les Etas Unis a provoqué une réaction de la part de la victime. Bien sûr la manipulation a renversé les rôles.
On a été persuadé que la coutume du scalp provenait des indiens d''amérique, c'est le "blanc" qui a introduit cette méthode: la preuve d'avoir éliminer un indien était récompensé, il fallait en apporter la preuve. Les indiens copiant les blancs, croyant qu'il s'agissait d'une coutume de guerre, furent traités de sauvage et on remua l'opinion publique avec ces actes de barbarie, l'éradication des indiens était ainsi légitimé.
(en france dans certain département, apporter une paire de pattes de pie, ou une queue de renard...vous aurez une prime....!)
Au vietNam, en 72/75, les forces d'occupation et l'armée fantoche payaient en dollars les Khmers qui leur rapportaient des têtes de Viet congs. 200ans après rien n'avait changé.(les photos furent primées par le Pulitzer)
On assiste aujourd 'hui au même schéma qui pousse aux actes de terrorrisme, Ces derniers sont habilement entretenus et "aidés"(en fermant les yeux), afin de donner des alibis bétons pour déclencher des invasions. Les libérateurs d'aujourd'hui étaient ceux là même qui, hier, mirent en place l'oppresseur ou le dictateur d'aujourd'hui.
5000victimes d'un seul coup dans le WTC, sont ils donc davantage que ces milliers de morts dûs aux embargo américains? Bon c'est vrai y en a marre de voir ces enfants mourrir de faim ou de maladie au JT, ils nous gâchent notre appétit, place au spectacle!
Au moins cela donne une raison indéniable pour "Tempête du désert"
Chacun est autant coupable, mais c'est qu'ils ont le culot de nous parler de liberté, d'égalité et de nous faire croire que c'est "pour la bonne cause".
mais nous nous égarons, il ne s'agit pas d'un forum politique.

[Thierry.C]

en aucun cas je n'ai cautionné les arguments racistes US,

Je m'en doutais bien.
Mais comme je l'ai dit : "ça me fait un peu bizarre ". Je voulais surtout dire par là que ne pas en parler dans ton discours peut aboutir à ne pas en tenir compte (par d'autres par exemple), même si effectivement ce n'était pas utile pour le sujet discuter avec Rama (quoique - la déviance morale/la haine de l'un entraînant celle de l'autre)

N'empèche que ça me fait quand même frissoner quand je lis "progrès moral". Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme comme disais (argh je sais plus qui ).

Thierry (pas besoin du "C", Thierry tout court était déjà pris )

@ Waroff : j'ai pas osé aborder le sujet (y a pas prescription )
C'est typiquement pour ce genre de choses que "progrès moral" me fait grincer les dents...

[rollnloop]

l'étouffement économique du Japon par les Etas Unis a provoqué une réaction de la part de la victime. Bien sûr la manipulation a renversé les rôles.

Heu... si tu parles de l'embargo décidé suite à l'invasion de la Chine par le Japon, traiter le Japon de "victime" me paraît légèrement abuser, perso.

[Macwan]

N'empèche que ça me fait quand même frissoner quand je lis "progrès moral". Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme comme disais (argh je sais plus qui )

A plus grand progrès moral, plus sombres accidents...

Macwan.

[hoarmurath]

Les regles, a la guerre, c'est ce qui permet aux vainqueurs de juger les vaincus, une fois que c'est fini.

[JV69_Hartenstein]

Vae Victis, comme on dit en latin...

[Crickey]

mais nous nous égarons, il ne s'agit pas d'un forum politique.

ouaip c'est vrai, nous on est des pilotes,
nous combattons sans haine nos frères de l'autre camp,
tel des aigles a l'allure désinvolte,
nous croisons nos ailes, glissons sur les meme vents,

tue pixel , tue pixel

croisant le fer dans d'épiques luttes
jamais comme les rampants ne seront des brutes
saluant l'eni pendant sa chute,
Nous qui jamais ne tireront sur un parachute

tue pixel ,tue pixel

Sous nos bombes meurent les manants
quant dans un piqué l'ont mitraille
nos balles evitent les braves gens
seul coure la vile piétaille

tue pixel tue pixel

combattant d'internet
dans nos avions mototisés par bill gate
on a inventé la guerre net
la guerre en pixel c'est chouette

tue pixel, tue pixel


allez on va méditer un bon coup la dessus, il se fait tard

[Rama]

Comme disait la vigie des pirates
"O Tempo'a O Mo'es"

Si Crikey se met a rimer.... c'est qu'on est pas loin de la fin...

[JV69_Hartenstein]

Comme disait la vigie des pirates
"O Tempo'a O Mo'es"

Tu es sûr que c'est bien la vigie qui le disait?

Moi, j'ai plutôt le souvenir que c'était Triple Patte, le latiniste...

[Jibo]

Les civils ont toujours morflés en temps de guerre classique (pillage, viols etc ..), mais on franchi un cap lorsqu'on prend méthodiquement des objectifs civils comme cible militaire.
D'un point de vu stratégique ça n'a rien d'évident bien au contraire
On l'observe dans quelques cas :
quand les soldats résistent trop ou se cachent on s'en prends aux civils. ( aveu de faiblesse ou volonté "d'achever" la guerre )
quand il y a une idéologie raciale ou ethnique derrière le conflit
Pour peser sur le mental de la nation adverse (cas typique la capitale)
Lorsque les objectifs militaires et civils se superposent
Lorsque la population est soupçonnée de collaboration active.

En dehors de ça on conserve moyens, armes, munitions et surtout temps pour affaiblir au mieux les forces ennemies.

En temps de guerre il n'y a ni moral ni éthique, on peut tout justifier, la spirale de la violence et la propagande se charge de transformer l'homme en boucher et l'on assiste aux pires horreurs, la guerre demeure une barbarie.
Mais elle comporte tout de même deux règles simples qui fixe ses bornes,
la déclaration de guerre et la capitulation, en refusant la deuxième le japon provoque un conflit sans limites avec ses aberrations comme expliqué dans le reportage.
Pour conclure sur la bombe sans me prononcer sur son utilisation, sa portée dépasse de très loin les frontières du japon si elle tourne la page nipponne elle écrit la première du monde bipolaire ne l'oublions pas.

[ex:Kaos]

Amen.

[Marmotte]

Bonjour à tous.
Est ce quelqu'un aurait enregistré ce fameux reportage, car j'ai fait une mauvaise manip avec mon magnetoscope.
D'avance merci.

A+

[KA52]

BONJOUR a TOUTES et a TOUS alors moi j est vue ce reportage ,et je les trouvé intérréssant du point de vue historique ,malgré certaines images un peu dur

[warbird2000]

Heu... si tu parles de l'embargo décidé suite à l'invasion de la Chine par le Japon, traiter le Japon de "victime" me paraît légèrement abuser, perso.

J'ai un livre la-dessus. voila ce qui est dit

América's use of its economic strength to create diplomatic leverage may not by itself have impelled ( obligé ) japan to war. It added , however, to the negative synergy that was transforming an ambitious , authoritarian, imperialist power into an ideologically-centered would-be Pacific hegemony

Autrement le blocus us n'est pas la cause fondamentale de l'entrée en guerre du japon mais c'est un des facteurs qui y a contribué.

Source: The pacific war companion ,osprey

[Pitros]

América's use of its economic strength to create diplomatic leverage may not by itself have impelled ( obligé ) japan to war. It added , however, to the negative synergy that was transforming an ambitious , authoritarian, imperialist power into an ideologically-centered would-be Pacific hegemony

Autrement le blocus us n'est PEUT NE PAS ÊTRE la cause fondamentale de l'entrée en guerre du japon mais c'est un des facteurs qui y a contribué.

Quitte à citer, autant citer complètement... il y à la des nuances qui me semblent importantes



désolé pour la tétracapillosection...

[Tubs]

Bonjour à tous.
Est ce quelqu'un aurait enregistré ce fameux reportage, car j'ai fait une mauvaise manip avec mon magnetoscope.
D'avance merci.

Cela ne répond pas à ton attente, mais il sera rediffusé le 7 octobre à 18:00. Je sais, il vaut avoir la TNT.
Souvent ce genre de programme est aussi rediffusé la nuit, mais pour le moment aucune date, peut être attendent-ils la diffusion de la seconde partie?

[warbird2000]

Je ne suis pas assez fort en anglais, je te fais confiance et c'est pour cela que je fournis la phrase originale pour que tout le monde puisse se faire une opinion.

La traduction correcte est donc alors

Autrement le blocus us n'est PEUT ÊTRE pas en lui - même la cause fondamentale mais c'est un des facteurs qui y a contribué

[Marmotte]

Cela ne répond pas à ton attente, mais il sera rediffusé le 7 octobre à 18:00. Je sais, il vaut avoir la TNT.
Souvent ce genre de programme est aussi rediffusé la nuit, mais pour le moment aucune date, peut être attendent-ils la diffusion de la seconde partie?

Merci Tubs.
Je n'ai pas la TNT.
Est ce qu'une âme charitable pourrait me le faire, svp.
Merci