CE soir a la TV : Victoire dans le Pacifique .

[jeanba]

appeler la boxe le "noble art" ça me dépasse aussi (je ne vois rien de noble ou d'artistique a se mettre des droites),

Le terme "noble art", vient de ce qu'avant on boxait à mains nues, et l'utilisation de gants de boxes a permis de limiter la boucherie, pour info.

[warbird2000]

[quote="jeanba"]Pour les spitfires, l'anecdote a été cité par un type sur le forum ubizoo, un certain Noqmand, Viqing, j'arrive plus à me souvenir ]

Possible mais les deniers modèle de LA n'avaient rien à envier aux spitfires. Donc je ne vois pas l'interet de ces avions. C"est mon avis perso et je ne suis pas spécialiste de l'aviation russe.

[jeanba]

Possible mais les deniers modèle de LA n'avaient rien à envier aux spitfires. Donc je ne vois pas l'interet de ces avions.

Ordre de Staline

[warbird2000]

Ordre de Staline

Je n'ai aucune doc de valeur sur les spit soviétiques mais je reste spectique comme la fosse.

[jeanba]

Je n'ai aucune doc de valeur sur les spit soviétiques mais je reste spectique comme la fosse.

Etre sceptique devant un ordre de Staline, c'est effectivement un aller direct pour la fosse (commune)

[warbird2000]

Etre sceptique devant un ordre de Staline, c'est effectivement un aller direct pour la fosse (commune)

L'ennui avec staline, c'est qu'avec certains ordres cela conduisait de toute manière à la fosse.

Je voulais dire que je ne pense pas qu'il ait donné cet ordre et puis en 45, je ne sait pas si valoriser le matériel allié était dans sa politique.

[jeanba]

L'ennui avec staline, c'est qu'avec certains ordres cela conduisait de toute manière à la fosse.

Je voulais dire que je ne pense pas qu'il ait donné cet ordre et puis en 45, je ne sait pas si valoriser le matériel allié était dans sa politique.

A basse altitude, les soviétiques avaient tout ce qu'il fallait, mais à haute altitude, c'était un peu la dèche.
Comme Staline avait envisagé très tôt une confrontation avec ses futurs ex-alliés, il s'est rendu compte qu'il lui fallait justement donc un max de chasseurs assez performants à haute altitude pour contrer les bombardements stratégiques US, et là les spits 9, et notamment les quelques HF étaient parmi ce qu'ils avaient de plus performant A HAUTE ALTITUDE, donc plutôt que de les envoyer direct au combat, il a ordonné à ce qu'on les garde en réserve.

[Rama]

Ce qui est intéressant quand on parle de convention de Genève, c'est se demander.... laquelle ? La vision qu'on en a en est bien souvent totalement erronée.

Ceux qui veulent lire le texte de la première convention de genève de 1864, peuvent le lire ICI
Il est très court.

La deuxième convention de Genève (1906) concerne les forces navales (et est un équivalent de la première)

La troisième traite du cas des prisoniers de Guerre, et a été écrite en 1929, elle permet nottement à la Croix-Rouge de visiter sans restrictions les camps de prisoniers.

La Quatrième convention de Genève traite des civils, et a été établie en 1949

Les conventions de Genève actuelles ont été signées en 1949, avec des protocoles additionnels en 1977 et 2005.

Ceci dit, il existait aussi une convention beaucoup plus globale sur les règles de la guerre, incluant en autres les armements autorisés, le sort des propriétés civiles.
Cette convention, souvent confondue avec la convention de Genève, était la Convention de La Haye (18 Octobre 1907), signée entre autre par tous les futurs bélligérant Européens de 1914-1918..... et violée par tous ces mêmes Bélligérant pendant ladite Guerre.
Le texte intégral se trouve ICI

On peut y lire par exemple:
- Que l'usage du poison ou d'armes Empoisonnées est interdit
- Que détruire ou saisir des propriétés ennemies sont interdites (sauf en cas d'impérieuse nécéssité)
- Qu'il est interdit d'attaquer ou de bombarder, par quelque moyen que ce soit, des villes, villages, habitations ou batiments non défendus
- Que Tout bombardement doit au préalable être notifié (sauf en cas d'attaque terrestre sur l'objectif concerné)
- Que le pillage est interdit
- Qu'en zone oocupée, la vie des individus, la propriété privée, les convivtions religieuse, etc... doivent être respectées
- Que des réquisitions ne pourront être réclamée que pour les besoins de l'armée d'occupation (et donc pas pour soutenir financièrement l'effort de guerre)
-Etc....
Ce que pour citer quelques articles allègrement violés pas les signataires...

[Crickey]

n'empeche elle est belle la monet goyon de la photo

[michelc]

Spoiler : à la fin, c'est les américains qui gagnent.

Spoiler 2 : mais les japonais se vengent 30 ans plu tard en leur refilant des walkman et des bagnoles

meme coup pour les Indiens (US) qui gerent les Casinos et vendent de l'alcool à ceux qui leur ont piqué leurs prairies.
La vengeance est un plat etc......
allez donc au ciné voir la tourneuse de page, en voila une vengeance longuement murie et bien plus terrible et sans mort, sans trace, sans preuve, rien.

[Macwan]

Bon, rapidement :

On ne peut pas expliquer l'histoire en se cantonnant aux règles ECRITES. ça c'est de l'ethnocentrisme français hérité des brillants écrits de Montesquieu, mais avant lui on pensait un peu différemment.

Pour ce qui des règles de la guerre, elles existent depuis des siècles en Europe au moins, parfois écrites mais pas toujours. Il suffit de se référer à la littérature épique... et même si tout ceci est bien normatif, cela EXISTE, le champ d'application étant plus aléatoire, mais maîtrisé globalement.

Maintenant que ceci soit clair : une armée de mercenaire qui pille Magdebourg pendant la guerre de Trente Ans, c'est en effet le commun de la guerre (et à l'époque c'était tout de même considéré comme une des pires tragédies de la guerre). Une escouade de soldats qui pille ou viole, c'est du classique. Tout ceci echappe au contrôle des etats majors, c'est la guerre telle qu'elle figure parmi les 4 cavaliers de l'apocalypse.

Mais des généraux qui ordonnent des épurations et des camps spéciaux c'est un degré ultime, et c'est ainsi que le Japon a agit des le début du conflit. A cela s'est ajouté un traitement des prisonniers hors du temps, impossible pour un pays industrialisé pensait-on. Au même titre que les pires atrocités commises en Europe, cela a dédouané l'etat major américain PAR LA SUITE, c'est tout ce qui a été dit dans le documentaire.

Mais pitié, ne mettez pas la stratégie de l'armée japonaise et les ordres spéciaux au même niveau que ce qui a pu arriver avant le XXe siecle ! C'est comme si vous disiez que la Wehmacht a traité la population française comme la population russe....

Et à l'arrivée, c'est nier le profond racisme qui animait l'idéologie de domination du Japon.
Car comme le font remarquer les révisionnistes japonais, "c'étaient des actes de guerre ordinaires", "nous sommes des victimes de la 2nde GM (sic)"....


Alors SVP, stop et faites attention à ce que vous lisez, car les "Alliés/Axe tous les mêmes", "on fait ce que l'on veut tant qu'on gagne", "les vainqueurs écrivent l'histoire"... molo...
Faut un peu mieux regarder les perdants.... Ils ont quand même repoussé les limites de l'humanité.

Bon, j'en ai assez, je vous laisse vous reposer.

A +,

Macwan.

[JV69_Hartenstein]

Concernant l'économie du Spit IX, je pense plutôt que l'appareil n'a pas été aligné pour plusieurs raisons:

-fragilité du train étroit de l'appareil par rapport aux avions soviétiques, empêchant son utilisation sur des terrains de campagnes (les seuls SpitIX qui volèrent au sein des VVS le furent en unité PVO à partir de terrains bien amménagés)

-coût élevé de l'appareil et de sa maintenance. Quand on sait qu'un Spit MkI coûtait déjà 2 fois plus cher qu'un D520 ou un MS406, on se dit que la différence devait être au moins aussi élevée avec les appareils soviétiques construits en bois et en toile par des ouvriers moins bien payés que les ouvriers britanniques

-maintenance demandant du personnel très qualifié. La complexité de l'avion et ses origines étrangères (sans compter les différences d'unités de mesures) devait le rendre peu aisé à maintenir en état pour les mécanos soviétiques

-arrivée en URSS à un moment où la suprématie des VVS était déjà de mise, le rendant ainsi moins indispensable, d'autant plus qu'en 1943-1944, la production des Yak et des La était bien rôdée.

Par conséquent, je pense que c'est plus pour ces soucis techniques que les VVS n'alignèrent pas les Spit lors des dernières années de la seconde guerre mondiale, pas pour des raisons liées à une interception des bombardiers stratégiques.

[Waroff]

Ce que pour citer quelques articles allègrement violés pas les signataires...

hélas... que de démagogie dans ce monde dès qu'il s'agit de dollars, euhhh d'argent ou de pétrole...

[warbird2000]

A basse altitude, les soviétiques avaient tout ce qu'il fallait, mais à haute altitude, c'était un peu la dèche.
Comme Staline avait envisagé très tôt une confrontation avec ses futurs ex-alliés, il s'est rendu compte qu'il lui fallait justement donc un max de chasseurs assez performants à haute altitude pour contrer les bombardements stratégiques US, et là les spits 9, et notamment les quelques HF étaient parmi ce qu'ils avaient de plus performant A HAUTE ALTITUDE, donc plutôt que de les envoyer direct au combat, il a ordonné à ce qu'on les garde en réserve.

J'ai feuilleté le livre de l'ami herbert et j'ai vu que le La-7 est donné pour 661 km/h à 6000 mètres avec un plafond de 11300 mètres. c'est très proche du spit IX.

6150 exemplaires du La 7 sont sortis à la fin de 45.

[Rama]

Bon, rapidement :
Mais des généraux qui ordonnent des épurations et des camps spéciaux c'est un degré ultime, et c'est ainsi que le Japon a agit des le début du conflit. A cela s'est ajouté un traitement des prisonniers hors du temps, impossible pour un pays industrialisé pensait-on. Au même titre que les pires atrocités commises en Europe, cela a dédouané l'etat major américain PAR LA SUITE, c'est tout ce qui a été dit dans le documentaire.

C'est justement le problème.... pourquoi cela a-t-il dédouané, même PAR LA SUITE, l'armée américaine d'avoir dérogé a ses propres règles et à sa propre morale???
Parce ce qu'une nation commetant des crimes contre l'humanité (que personne ne nie), justifie tout massacre comis par ses adversaires (c'est la thèse de l'historien)
... facile, non???

C'est comme si vous disiez que la Wehmacht a traité la population française comme la population russe....

En 1914-1918, l'armée du Keiser (l'idéologie Nazie n'existait pas encore), a traité la population Belge comme plus tard la Wehrmacht l'a fait avec la population russe
Tu sais qui a inventé les camps de concentration?
Les Anglais pendant la guerre des Boers
Tu veux faire les tour des atrocités comises, y compris par les Français au Benin, pendant les guerres coloniales?
Je continue????

Et à l'arrivée, c'est nier le profond racisme qui animait l'idéologie de domination du Japon.

Je ne vois pas en quoi.... sinon à tout confondre.

Ou alors, si je te suis bien.... il faudrait éviter de parler de tout massacre et tuerie perpétré par les alliés, sous pretexte qu'en parler diminuerait l'intensité de l'abomination nazie ou les Génocides Japonais en Chine???

Alors SVP, stop et faites attention à ce que vous lisez, car les "Alliés/Axe tous les mêmes", "on fait ce que l'on veut tant qu'on gagne", "les vainqueurs écrivent l'histoire"... molo...

Personne dans cette discussion a écrit quoi que ce soit qui ressemble à ces phrases...( même si la dernière est d'une justesse indéniable...).
Merci de penser que nos esprits critiques sont ceux d'abrutis incapables de faire la part des choses dans leurs lectures.

En fait, c'est plutôt toi qui fait un amalgame... non?

[Tubs]

L'ennui avec staline, c'est qu'avec certains ordres cela conduisait de toute manière à la fosse.

Je voulais dire que je ne pense pas qu'il ait donné cet ordre et puis en 45, je ne sait pas si valoriser le matériel allié était dans sa politique.

Après guerre, les soviétiques ont maintenus en service de nombreux modèles d'avions occidentaux, comme le Spitfire LF.IX ou le P-63.
Les dernières versions de La avaient beaux être performantes, comme tu le dis, le Spitfire LF.IX avait des performances à hautes altitudes supérieures à ce qui se faisait chez les soviétiques, d'ou leur intérêt. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il fut mis en service par la PVO, chargée de la défense aérienne du territoire.
L'URSS en a reçu tout de même près de 1200 du début 1944 à l'été 1945, et la PVO les a gardé en service jusqu'en 1948, les derniers exemplaires étant retirés en 1951. Pendant quelques années ils ont formés, avec le P-63, l'ossature de la défense aérienne du pays, et cette défense incluait l'interception d'éventuels raids nucléaires de B-29.

[Rama]

En fait, plutôt que la thèse "quand un des belligérant viole la morale de la guerre tout est permis", l'histoire semble plutôt montrer "quand un des belligérant s'estime apartenir à une race supérieure à celle de l'adversaire, alors tout est permis".... et ça a touché tous les peuples... pas que les Nazis ou les Japonais...

Ca explique parfaitement, les atrocités nazies à L'Est, les exactions Japonaises en Chine, les exactions des guerres coloniales, etc... et ça continue à se vérifier aujourd'hui.

[Macwan]

C'est justement le problème.... pourquoi cela a-t-il dédouané, même PAR LA SUITE, l'armée américaine d'avoir dérogé a ses propres règles et à sa propre morale???
Parce ce qu'une nation commetant des crimes contre l'humanité (que personne ne nie), justifie tout massacre comis par ses adversaires (c'est la thèse de l'historien)
... facile, non???

Non Rama, pas "justifie", mais "explique".

Et ce n'est pas un thèse, c'est une explication, indirectement, de l'idéologie américaine.

Pour les atrocités, fais une liste et tu verras qu'à partir de l'inquisition espagnole elles convergent vers le XXe siècle avec de temps en temps des innovations.
C'est ce que Boudon appelle les "accidents" dans le progrès de la morale.

Pour le négationnisme, c'en est.
Car à tout mettre au même niveau le pire ne se distingue plus.

Pour la dernière phrase, c'est faux.
Les Allemands ont perdu la guerre et ont pourtant produit de véritables oeuvres historiques et artistiques à tout niveau sur cette période... côté histoire surtout depuis une dizaine d'années.
Certes le vainqueur écrit l'histoire, mais le temps de son âge d'or seulement. après émergent les faits.

C'est tout.

[warbird2000]

Après guerre, les soviétiques ont maintenus en service de nombreux modèles d'avions occidentaux, comme le Spitfire LF.IX ou le P-63.
Les dernières versions de La avaient beaux être performantes, comme tu le dis, le Spitfire LF.IX avait des performances à hautes altitudes supérieures à ce qui se faisait chez les soviétiques, d'ou leur intérêt. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il fut mis en service par la PVO, chargée de la défense aérienne du territoire.
L'URSS en a reçu tout de même près de 1200 du début 1944 à l'été 1945, et la PVO les a gardé en service jusqu'en 1948, les derniers exemplaires étant retirés en 1951. Pendant quelques années ils ont formés, avec le P-63, l'ossature de la défense aérienne du pays, et cette défense incluait l'interception d'éventuels raids nucléaires de B-29.

Merci pour les précision. JeanBa, je me rallie donc à ton point de vue

[Crickey]

peut etre que ces regles de morales en temps de guerre, sont elles plus politique que moraliste, si on compte s'allié avec son ennemi ou ne pas s'attirer les foudres de ceux qui pourrait prendre parti pour lui, on le ménageras.

si on est sur de l'éradiquer de la carte on pourras mettre en oeuvre toutes les éxactions qu'on adore (on etant le genre humain)

je suis sur que dans l'histoire modernes (- de 20 ans) on peut trouver pas mal d'exemple de cela (du coté de la chine peut etre)

maintenant il y a un autre trucs pour la guerre propre et morale, c'est que tous les puissants se surveillent entre eux des qu'un fait mine de sortir un flingue. plus l'opinion public qui s'en mele (quelle rabat joie celle la)

mais bon il y a des pays qui s'en tamponne de l'opinion public et du regard des superpuissance

quant au racisme il est un peu essentiel a la motivation des troupes, l'eni pue des pieds, il est pas beau, il est bete en plus, ben vi on va pas tirer sur des mecs sympa non. on en truciderais bien quelques uns pour l'exemple mais on peut pas ca passerais a la TV

[shingouz]

Et oui, car comme disait Desproge :

Voici quelques critères de base permettant à coup sûr de reconnaître l'ennemi :

L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui! J'en ris encore !

L'ennemi a des oreilles.

L'ennemi n'est pas contagieux.
D'accord, mais il est héréditaire.

L'ennemi est sournois : quelques fois l'ennemi est dans l'escalier, pour faire croire que c'est la concierge qui revient de suite.

L'ennemi devrait consulter son dentiste.

L'ennemi s'appelle Reviens.
Ah non, pardon, c'est ma gomme.

L'ennemi se déguise parfois en géranium, mais on ne peut pas s'y tromper, car, tandis que le géranium est à nos fenêtres, l'ennemi est à nos portes.

L'ennemi a un uniforme ridicule.

L'ennemi ne sait pas se tenir dans le monde. Quand on invite l'ennemi à la campagne, il égorge nos filles et nos compagnes jusque dans nos bras.

[shmelej]

Pour ce qui des règles de la guerre, elles existent depuis des siècles en Europe au moins, parfois écrites mais pas toujours. Il suffit de se référer à la littérature épique... et même si tout ceci est bien normatif, cela EXISTE, le champ d'application étant plus aléatoire, mais maîtrisé globalement.

Macwan.

Je rebondi sur Macwan et j'abonde dans son sens.

En ce qui concerne les conventions de Genève et de La Haye, cela peut paraître bizarre mais les belligérants LES ONT appliquées... quand ça les arrangeait, quand ils avaient le temps, ou quand l'officier en charge était un peu plus humaniste que les autres. Et cela, même chez les allemands, ou les russes. Ainsi, il y a des témoignages précis (Procès de Nuremberg) sur les visites de le Croix-Rouge à Buchenwaldt ou à Dachau. Le jour de ces visites, les prisonniers ont eu plus de pain, un vraie soupe avec de la viande, une douche avec du savon et une couverture en prêt pour la nuit. Quelques-uns ont sans doute survécu grâce à cet infîme coup de pouce. Les prisonniers de guerre, surtout, ont eu un régime plus ou moins respectueux des conventions (pas les prisonniers russes en Allemagne, par exemple). Si on tente de faire le bilan, on se dit que 90% du temps, on n'a pas respecté ces fameuses conventions, et 10% du temps, oui. Comme la guerre a tué 50 millions de personnes, les brefs moments où on a respecté les règles ont peut-être sauvé 5 millions de personnes. C'est "peu" mais c'est beaucoup.
On peut se dire que ces ilots de civilisation au milieu de la barbarie, cela en valait la peine. Cela valait la peine que quelques diplomates se soient cassé le cul à signer un texte. Un peu d'efforts et des milliers de vies sauvées. Evidemment, on aurait pu faire mieux... mais les survivants sont contents d'avoir survécu.

Quant à l'amalgame "tous pourris" "Alliés=Axe", là, je ne peux pas suivre non plus. Les allemands et les japonais ont pris l'INITIATIVE de massacres monstrueux et sans précédent. Il ne faut d'ailleurs pas se faire d'illusion sur ce qui nous aurait tous attendu s'ils avaient vaincu. Ainsi, au Tribunal de Nuremberg, on a dévoilé les plans allemands pour "la paix" qui devait suivre leur victoire. Auswitch devait persister. Il était prévu de déporter 43 millions de personnes et la solution finale devait concerner encore 21 millions d'habitants de l'Europe, dans le cadre de la germanisation des terres. Les habitants "natifs" en trop et les opposants devaient massivement trouver le chemin des chambres à gaz continuées.
Les alliés se sont battus, tout d'abord de manière désespérée puis de plus en plus fermement. Mais ce n'est qu'après Stalingrad que le vent de l'histoire a frémi et que l'espoir est revenu.

Si nous avions pas eu les Alliés, alors là, je vous assure qu'on aurait senti ce que signifie le mot "vaincu".

Quant à la bombe atomique, j'ai beaucoup tenté de comprendre les raisons de son lancement. Finalement, j'en suis arrivé à l'idée que TOUT LE MONDE dans le camp allié avaient des raisons de la lancer. Lors de cette fameuse réunion à la Maison Blanche où la décision a été prise, chaque personne présente avait ses propres raisons, certaines inavouables (désir pur et simple de massacrer les japs par vengeance), d'autre nobles (épargner des vies de soldats US), d'autres bassement commerciales (rentabiliser l'investissement), d'autres de la curiosité, d'autres encore, des raisons stratégiques (démonstration à l'encontre de l'URSS), etc... Personne n'avait de raison valable CONTRE son usage. Il y avait aussi, tout simplement, l'envie d'en finir vite et de rentrer à la maison, retrouver sa maison, son quartier et sa petite femme. Tout ça a compté.

Bye, Shmelej

[Crickey]

Les allemands et les japonais ont pris l'INITIATIVE de massacres monstrueux et sans précédent.

une grande lecon de la seconde guerre mondial, c'est qu'un mec normal, blanc, européens, si il est bien outillé et bien dirigé peut faire les meme massacres qu'un russe ou un japonais. et meme si il est né pas tres loin de genève.

qui l'eut cru

merci shingouz j'avait la rame de chercher les citations exacte de desproges

[Rama]

Quant à l'amalgame "tous pourris" "Alliés=Axe", là, je ne peux pas suivre non plus.

Qui dans cette discussion a fait cet amalgame???? personne... il n'y a donc rien à suivre ou à ne pas suivre

Les allemands et les japonais ont pris l'INITIATIVE de massacres monstrueux et sans précédent.

Sans précédents???? on balaye l'histoire pour voir?... On extrait la série des Génocides, éradication de citées entières, de peuples entiers et autres "petits massacres"..... tu serais surpris.
Certe Les Nazis ont innové en employant des moyens industriels que les précédents massacreurs n'avaient pas.... mais tu peux être assurés que Les Roumains plantant des champs entiers de milliers d'empalés, Tamerlan faisant faire des monticules avec les têtes des habitants de Bagdad (tous massacrés hormis les artistes chargés de chanter les louanges et la majesté de Tamerlan contemplant les ruines de la ville), le massacre systématique des Indiens par les conquistadore, etc... plaident largement en faveur des grands massacreurs de l'histoire.
Après, les chiffres, ce sont uniquement des questions de moyens.... question chiffres d'ailleurs, ça doit encore être Staline qui détient le record des statistiques.

Même les Américain, avec leur morale chrétienne, ont "netoyé" leur territoire des populations indiennes au XVIIIième.
Ce genre de comportement devient "naturel" chez les humains dès que des hommes s'estiment supérieurs à d'autres, que ce soit pour des raisons ethniques, religieuses, ou fumeusement idéologiques.

Le Nazisme ou le Buchido sont loin d'êtres les seuls systèmes idéologiques capables de déclancher des massacres.... en fait, toute idéologie peut y arriver à partir du moment ou elle considère un aspect humain comme intolérable.

[vautour2b]

Bien dit Rama!