Fb - Pf

[Warlordimi]

Pour avoir vécu en URSS sous Brejnev (qui n'était déjà pas Staline) pendant 10mois, je peux t'assurer que j'ai bien moins de peine à voler "croix noires" qu'"étoiles rouges"!

Mais bon... Je n'ai pas de "passé familial" comme cité plus haut, à l'inverse, mon grand oncle (je suis d'origine grecque) s'est fait couper en deux (au sens strict du terme) par une rafale anglaise alors qu'il était dans le maquis communiste

De toute façon, on pourra dire ce qu'on veut, mais on a pas à notre âge de REELLE notion de ce que vécurent les gens dans ces périodes. On pense le savoir, c'est tout!

PS: Stuka Uber plane, P51 won the war, I16 overmodeled, nerf développeurs à la vodka!!! (c'était pour rester dans le post)

[UF_Josse]

Bon, on recadre, merci

[Mike[109]]

pour une cause pour la quelle il ne croyait pas tous

Effectivement ! Même beaucoup de pilote n'y croyait pas. Je ne sais plus où j'ai entendu parler de ça, mais je crois que c'est dans le reportage fait à l'occasion des 100 ans de l'aviation, que les pilotes de la luftwaffe refusaient de faire le salut hitlérien, même en présence d'Hitler.

On le sent bien dans Clostermann, les pilotes de la Luftwaffe étaient vraiment respectés de leur adversaire de la RAF et ceux-ci ne les considéraient pas comme des nazis ...

Pour en revenir au sujet, j'ai toujours été intéressé par la Luftwaffe et mon zinc préféré c'est le Bf109 avec un penchant pour l'Emil. Mais je commence à m'intéresser beaucoup au Fw190.

[Warlordimi]

Bon, on recadre, merci ]

PS: Stuka Uber plane, P51 won the war, I16 overmodeled, nerf développeurs à la vodka!!! (c'était pour rester dans le post)

[II/JG51-Lutz]

les pilotes de la luftwaffe refusaient de faire le salut hitlérien, même en présence d'Hitler

Ne généralises pas trop vite, et sans vouloir réouvrir un sujet mainte fois évoqué, tous n'ont pas adopté cette attitude vis à vis du moustachu

[Stanley]

Lisez ce livre et vous perdrez une bonne partie de vos illusions.

Erich Von Manstein, Le Stratege De Hitler

Auteur : Lemay, Benoit

Editeur : Perrin

Cet ouvrage est paru en ce début d'année 2006.

[Mike[109]]

Ne généralises pas trop vite

Aurais-je du dire "certains pilotes" ? Oui, je crois effectivement

Stanley, on peut en savoir un peu plus sur ce livre ? En gros, ça raconte quoi, ...

[Stanley]

Je faisais partie de ceux qui pensaient que le nazisme n'était pas partagé par tous les militaires allemands. La Wehrmacht encore plus que la Luftwaffe ayant été relativement épargnée. Cette opinion étant fondée pour une large part sur la lecture des ouvrages de August Von Kageneck. Je rappelle que cet officier allemand servant dans les panzers avait un frère dans la Wehrmacht et un autre dans la Luftwaffe. Il a raconté de très belle façon son implication personnelle dans la guerre et l’histoire de ses deux frères morts tous deux sur le front.



Le livre sur Erich Von Manstein est terrible car l’auteur apporte des éléments sérieux qui montrent que :

* dès 1922 l’état major allemand avait prévu dans les moindes détails la guerre à l’Est

* l’acceptation de la politique raciale anti-juive ne posait pas de problème aux dirigeants et encore moins à la troupe

* les activités des einsatzgruppen SS en arrière du front n’étaient pas possibles sans une participation active et assumée de la Wehrmacht et de Manstein en particulier

etc…



La lecture de ce gros livre a été un choc, et j’avoue ne pas en être remis.

[LAL_R-One]

Attention tout de même à ce genre de raisonnement rapide.... quelqu'en soit l'auteur. Ca n'engage que lui.
Mais soutenir ce genre de thèse, implique une méconnaissance de la résistance du nazisme au sein même de l'Allemagne par exemple ...

Allez dire ca aux familles des membres de la Weisse Rose décapité à la hache pour leur résistance à l'idéologie nazie...

C'est toujours facile du juger avec le recul, mais là, une fois sous le régime de la terreur, de l'endoctrinement... etc.... Allez savoir comment vous réagissez, surtout avec le niveau d'information qu'il y avait à l'époque...

Pas évident tout ca.

[Stanley]

Pas évident tout ca.

Tout à fait d'accord et comme je l'écris cette lecture a été très difficile, d'autant que j'ai lu des pages et des pages sur le sujet et que je suis lié par des liens familiaux à des anciens de la Wehrmacht .

Peut être que des critiques vont démonter ce livre qui est très récent (sortie en janvier dernier), mais en attendant il pose problème.

J'ai fait une recherche sur l'auteur. Il est professeur à l'université Laval au Quebec.
Voici un lien vers un de ses écrits sur le sujet.http://www.acfas.ca/congres/congres72/S340.htm

[fred 41]

Enfin, le fait que la Wermacht ait participé à des massacres n'est pas nouveau. Cela a été démontré il y a quelques temps déjà. On a même réalisé une expostion à ce sujet au milieu des années 1990.

http://www.monde-diplomatique.fr/1996/0 ... /2276.html

Pour ce qui est de la résistance au sein de l'Allemagne, je vous conseille un roman:

Seul à Berlin d'Hans Fallada il est disponible en poche chez Gallimard éditions Folio
ISBN : 2070312968

[Stanley]

l’acceptation de la politique raciale anti-juive ne posait pas de problème aux dirigeants et encore moins à la troupe

Désolé mais il fallait lire officiers et pas dirigeants. Sinon cette phrase n'a aucun sens.
Merci Fred41 pour ce lien. Il était donc temps que je sorte de mon ignorance.

[fred 41]

Disons que comme partout ... rien n'est blanc ou noir... Et que les généralités sont impossibles.

Sinon:

Luftwaffe, Bf 109, Spitfire, RAF, Patch 4.04m.

[Furie]

effectivement, je me souvient qu'a l'epoque cette expo avait fait des remous en allemagne.
je comprend pourquoi maintenant...

Mais, comme a pu le dire le publiciste Erich Kuby, si une partie importante de l’opinion allemande est traumatisée par cette exposition, c’est pour une raison évidente : elle détruit l’un des derniers mythes hérités du IIIe Reich, selon lequel la Wehrmacht n’était composée, à la différence des SS, que de « gens parfaitement convenables ». Quand on apprend, preuves à l’appui, que cette armée a contribué aux exécutions de masse voulues par les nazis et « fait mourir de faim trois millions de prisonniers russes », c’est toute une légende qui s’écroule.

[UF-hallacar]

pas très productif d'opposer deux régimes totalitaires relativement proches finalement dans leur buts et dans les moyens mis en oeuvre et surtout de porter des jugement 60ans en arrière avec le recul de l'histoire et surtout dans une europe en paix (du moins en ce qui concerne l'UE)
moi je me pose toujours la question suivante comment aurais je réagit à 20 lors de l'armistice de juin40 en tant que jeune français
pas facile à dire de façon objective

sinon pour les livres en effet Gagenek avait deux frères dont un as de la Luft mort de ses blessures ( en faite le phosphore des tracantes qui l'avait bléssé lui a été fatal ) a écrit un livre sur la résistance d'officiers allemands intitulé de la croix de fer à la potence ( titre approximatif ) qui montre le passage dans la résistance d'un jeune officier de panzer bléssé sur le front russe et qui finit par rejoindre les officiers conjurés
très intéressant pour illustrer l'état d'esprit de la population de l'époque, des divers castes d'officier et du système répressif hitlérien qui fait froid dans le dos ( là encore à mettre en rapport avec les procès fantoches des purges staliniennes / voir le film avec yves montant "l'aveu")


Pour en revenir aux avions
ben on a découvert les joies du vol en Dauntless grace à Fernand et certains prennent gout à l'assaut en piqué
sinon perso j'adore le FW190

[Faucon]

En parlant de na***. Est-ce qu'Erich Hartmann et Gerhard Barkhorn soutenaient le parti na** ?

En parlant de Fw, tout le monde sait très bien qu'en réalitée, sa visibilitée était exellente. Apres ... le jeu ... voila quoi.

Le Dora est formidable. C'est sans doute le seul avion allemand ayant un avantage sur tout les avions alliés et russes. Plus rapide que le spitfire, moins lourd qu'un Tempest, pique plus vite que n'importe quel avion russe et rivalise avec n'importe quel avion américain en dogfight ( sauf P39 ).
Le probleme avec le 109, c'est qu'il a été créé dans les années treinte, et a été évolué à partir du 109F ... En 4ans, la puissance du moteur a été largement augmenté, le rendant très rapide. Mais ses commandes ont toujours étaient les meme, donc à haute vitesse, il est raide, trop raide. Mais il est resté l'un des meilleurs ( voir le meilleur ) appareils pour le combat vertical ( mais surtout pas B&Z ).

Voila mon avis pour les avions allemands de fin de guerre.

[J.j.]

Mais il est resté l'un des meilleurs ( voir le meilleur ) appareils pour le combat vertical ( mais surtout pas B&Z ).

??? Le combat vertical et le Boom and Zoom sont ils 2 choses différentes?

[Ric]

le combat vertical suffit à se définir.
Le boom & zoom est une technique qui consite non pas à entrer dans un dogfight ou l'on peut jouer sur les vitesses basses, mais au contraire à aller chercher l'altitude et les larges virages en profitant des capacités d'un appareil au fort taux de virage à haute vitesse (je pense au FW190, dites moi si je me trompe:))

[shmelej]

En parlant de na***. Est-ce qu'Erich Hartmann et Gerhard Barkhorn soutenaient le parti na** ?

En parlant de Fw, tout le monde sait très bien qu'en réalitée, sa visibilitée était exellente. Apres ... le jeu ... voila quoi.

Le Dora est formidable. C'est sans doute le seul avion allemand ayant un avantage sur tout les avions alliés et russes.
Voila mon avis pour les avions allemands de fin de guerre.

Evidemment, y avait des différences d'appréciation du nazisme chez les officiers. Marseille, par exemple, était un anti-nazi notoire. Par contre, Rudel en était un fameux adepte. Un gars comme Galland semble avoir choisi de faire "l'expert" apolitique, attitude pas facile mais la seule viable, sans doute. J'ai très longuement parlé avec des intellectuels allemands pris alors dans ce dilemme "trahir ou servir" et, franchement, je voudrais pas avoir été à leur place. Les intellectuels russes étaient aussi très mal pris (voir le sublime bouquin "En prison avec Tupolev", qui raconte comment étaient traités les ingénieurs en aéronautique, il est anonyme mais après recoupements, je pense qu'il a été écrit par Lavotchkine, mon idole). Toutefois, la capacité d'initiative des intellectuels allemands (officiers donc) était certainement plus grande et moins atroce que celle de beaucoup de russes. Y a un beau film russe "Torpedonostsi", où on se rend compte comment vivaient les aviateurs russes près de Mourmansk (DVD dispo chez Ruscico).

Oui, le 190D est merveilleux mais sa mauvaise visibilité en IL2 est pénible, et me fait préférer le Tempest, ... et le merveilleux petit La7 agile.

En 1940, je pense que le meilleurs est le Bf109E puis le F, les zincs russes sont plutôt merdiques jusqu'à l'apparition du La5FN (sauf le petit miracle I185, sans suite). Le Sptifire est agréable au possible mais... visibilité pénible, à nouveau, en IL2.

Bizarre, par contre, comme le Mustang est peu agréable, sauf sa belle visibilité. Je le trouve décrocheur, pas facile à piloter, suicidaire en dogfight. Le Corsair est vraiment lourd et peu maniable, je préfère alors un char d'assaut plus agile comme le Tempest.

Si j'avais vraiment eu le choix du zinc, en 1945, en utilisant IL2 comme étalon, je choisirais le Me262. Bien piloté, boom et zoom, sans ralentir d'un poil, il est imbattable et son armement est redoutable.

[MSDomino]

Ben le Yak il est pas mal aussi non ?
Pis le mustang avec 100% de carbu, oui il est lourd et tout mais faites l'essai à 50% de carbu ca va tout de suite mieux (et on tient pas mal de temps en l'air) et idem pour tous les chasseurs USN (avion dont le premier prérequis reste l'autonomie en vol donc du carbu jusqu'à la gueule du pilote)

[gillouf1]

C'est vrais que le Yak-9 est vraiment bien. Il accélère, monte vite et maniable. Avec un cockpit modélisé comme celui du Tempest, il serai encore mieux..... C'est pareil avec les Bf-109.....

Allez Mr Oleg, un bon depoussiérage de quelques cockpits serai le bienvenu et permettrai d'attendre BoB.

[Faucon]

Le Yak9 était réputé pour être une vrai bouse en vertical. Mais en horizontal ça va, comme tous les appareils alliés. Alors que le Bf-109 est un dieu en vitesse ascentionnelle.
Le La7 c'est bien, il était rapide et maniable, mais on lira partout qu'il était dur à piloter, pas comme dans le jeu où il est beaucoup trop facile. Mais sa résistance m'écoeure, il resiste trop bien aux Mg151/20 ou Mk108 ...

Pour la visibilité du Spit, je trouve qu'il y a rien à dire ( on voit bien derrière, et avec son cockpit en bulle on est pas gêné en tournoyant ).
Le P51 est efficace seulement si tu gardes ta vitesse. Il vire aussi serré que le Fw ou le 109 et il peut piquer aussi vite qu'un Dora.

[shmelej]

Le La7 c'est bien, il était rapide et maniable, mais on lira partout qu'il était dur à piloter, pas comme dans le jeu où il est beaucoup trop facile. Mais sa résistance m'écoeure, il resiste trop bien aux Mg151/20 ou Mk108 ...

L'essai en vol du La9 (qui est identique au La7 à quelques détails près) restauré est paru récemment dans Fana de l'Aviation. Ce qu'en raconte le pilote est proche de la sensation qu'on a en IL2. Il le compare au Bearcat, par exemple et à d'autres machine 45-46. En particulier, il le présente comme le seul modèle WW2 qui se rapproche d'un avion d'accro moderne.

Evidemment, ceci n'inclut pas sa résistance aux dommages.

Le Yak9 est fragile à cause de son radiateur. Sinon, il est impécable.

Mais, oui, le Me109 est un bijou.

Je me demande si toutes nos différences d'appréciation ne proviennent pas de la subjectivité induite par une longue expérience de vol. Lorsqu'on a longuement piloté un zinc, on le connait tellement bien que tous les autres paraissent moins bons. C'est encore plus clair quand on lit les mémoires des pilotes. Chacun trouve SON zinc le meilleur. La seule exception à cette règle, je l'ai trouvée chez Saburo Sakai. Lorsqu'il a eu l'occasion d'essayer un Mustang, il l'a trouvé supérieur à tous les modèles japonais qu'il avait l'habitude de piloter. Beaucoup de fierté nationale était en jeu aussi. Après la guerre, par exemple, les américains ont interdit de laisser concourrir le Me262 contre le P80, par crainte, évidemment, que le Me262 ne sorte vainqueur. Beaucoup de subjectivité partout, même pour nous qui avons l'occasion de passer d'un zinc à l'autre d'un simple clic.

[Faucon]

Franchement, je pense qu'il n'a rien à connaitre pour voler sur La7. Tu fais tout ce que tu veux avec ( break serré, puis montée vertical, puis un virage serré tout en haut, etc etc ... ).
Contrairement aux Bf109 et aux Fw190, où il y a beaucoups de chose à ne pas faire si tu veux etre sur de t'en sortir vivant.

Perso, je trouve pas que " mon zinc " ( le Bf109 ) est le meilleur. Pour moi, chaque avion a un avantage par rapport à un autre.
Exemple: Le Bf109, contre un spit c'est soit l'énergie, ou le dogfight pure vu qu'il est un peu plus stable que le spit, alors que si celui ci s'engage dans un virage continu avec des chandelles, le 109 pourra rien faire.
Contre les avions russe, pareil, c'est l'énergie, et le piquée. Contre les ricains, si t'arrives à l'enmener à basse vitesse il est cuit.
Probleme avec le La7 ... En énergie le La7 récupèrerait facilement l'avantage, il vire plus serré, va meme plus vite dans beaucoups de cas ... Le seul moyen serrait de tomber sur un idiot qui te suivrait en piqué et qui découperait son La en morçeau si il depasse les 650km/h.

Apres, il y a ce j'apelle les "extremes". Genre F4U contre A6M5. Le F4U est censé etre largement supèrieur que le zero dans les gros combats, vu sa vitesse, la faible résistance des zeros face aux 12.7. Et non seulement le Corsair est plus rapide, mais si t'as la chance d'en avoir un dans ton collimateur, il faut lui balancer beaucoups d'obus tellement il est blindé. Alors qu'en dogfight à basse vitesse, le zero est largement supèrieur, et le F4U ne peut pas faire grand chose.

Alors que le Lagg3 vs Bf109, sont des avions quasiment identique, et ils ont tous les 2 les memes chances dans les gros combat, ou le dogfight 1vs1, avec un leger avantage pour le 109 en vertical, et en horizontal pour le Lagg.
Preuve: Gerhard Barkhorn s'est battu pendant 40 minutes contre un Lagg3, aucun des 2 appareils avaient réussi à prendre l'avantage sur l'autre.
"Les deux avions se pourchassèrent durant près de quarante minutes. Aucun des deux pilotes n'arrivant à dominer l'autre, ils rompirent le combat et chacun regagna sa base. A l'atterrissage, Barkhorn, couvert de sueur, était persuadé que son adversaire devait être dans le même état. Cela était un grand éloge pour le pilote soviétique, car Barkhorn était reconnu par ses camarades comme l'un des meilleurs pilotes en combat tournoyant de tout le front de l'Est."

Bon, si on reparle du La7. Normalement, meme un crack du 109, Fw, Spit etc peut etre abattu. Alors que si tu mets l'as des as sur un La7, ça devient un ovni.
Ce n'est que mon avis ...

[J.j.]

Ivan Kodjedoub a combattu sur La-7... Et il semble qu'il était vraiment bon