P51vsBf109-Fw190 base alti

[Faucon]

Salut à tous.

On voit partout que le P51 avait une totale supèrioritée sur les avions allemands quand le combat se trouvait à plus de 6000m environ ( lors des missions d'escorte de B17-B24 ).
Mais à basse altitude (de 1m à 2000m ), comment se débrouillait le P51? Est-ce que c'est comme dans IL2 où les Bf109 et Fw190 le surclasse en maniabilitée, stabilitée et meme vitesse dans certain cas?
J'ai jamais trouvé quoi que ce soit à propos des performances du P51 en dessous de 2000m contre les avions allemands.

Merci de m'éclairer.

[skywalker154]

Télécharge Il2 Compare ici , installe-le et compare les performances des appareils.

[Fuchs]

Télécharge Il2 Compare ici , installe-le et compare les performances des appareils.

la question, c'est: est ce que le comportement en vrais de ces avions est le meme que dans IL2
et pas l'invers

[Faucon]

Merci pour la correction FUCHS

J'ai jamais trouvé de texte qui raconte comment les P51 se débrouillaient contre les Bf-Fw à basse alti. C'est à croire qu'il n'y a jamais eu ce genre de combat ...

[warbird2000]

J'ai jamais trouvé quoi que ce soit à propos des performances du P51 en dessous de 2000m contre les avions allemands.

Merci de m'éclairer.

Ce n'est pas étonnant car la consigne des chefs d'escadrille de la 8 AF était d'éviter de descendre au ras des paquerettes.

Pour info , le p-51 n'avait pas bonne presse au niveau de la 9AF car fragile en piqué et contrairement à la 8 AF, une bonne partie des groupes est restée avec le p-47.

Maintenant, il y'a FW et FW. Un 190 D est considéré comme légal du p-51 et avec des tests faits avec des avions de collection à basse vitesse, le 109 G n'a aucun complexe face au p-51 mais ce sont des avions de collection sans armement et qui n'ont certainement pas été poussés à leurs limites.

Le problème est que le niveau des pilotes allemands était très bas et la qualité de construction des avions allemand un lointain souvenir et vu la nuée d'avions américain à la fin de la guerre, difficile de se faire une opinion sur la valeur du 109 à la fin de la guerre.

[TooCool_12f]

même en altitude, si l'on excepte l'autonomie du P-51, le 109 n'avait pas tellement à rougir du côté des performances pures. C'était un tout petit chasseur, léger, accroché à un moteur de puissance équivalente.

Si le P-51 dominait, la raison se situe sur les points siuvants, à mon humble avis:

- entrainement des pilotes (côté allemand, ça allait de mal en pis, vu qu'ils avaient à combler des pertes de plus en plus grandes)

- les nombres, les alliés, de plus en plus au fur et à mesure que la guerre avançait) pouvaient harceler les allemands de manière de plus en plus intensive, usant litteralement les pilotes de la luftwaffe

- la nature des missions: les allemands devaient attaquer les bombardiers, ce qui leur valait d'etre très souvent condamnés à piquer à fond sur les boxes en tentant de laisser sur place les escortes. S'ils acceptaient le combat avec les escortes, les bombers passaient peinard... de ce fait, dans beaucoup de cas, ils se faisaient pourchasser en tentant de désengager après avoir fait leur passe


il faut savoir aussi que, voler bas au dessus du territoire ennemi, c'est vraiment chercher à se faire tuer:

- on est à portée de la FLAK
- on est vulnérable contre une attaque par dessus
- on consomme davantage et on risque d'etre à court de carburant si on est juste juste au départ


pour toutes ces raisons, les P51, dont la mission principale était de défendre les bombardiers volaient haut au départ (pour escorter on est de préférence au dessus) et une fois leur taf terminé, rentraient en restant haut également.

Ce n'est que lorsque la Luftwaffe a commencé à décliner sérieusement qu'ils se sont vu assigner des missions d'interdiction au retour (straffer tout ce qui bouge sur leur chemin de retour), ce qui était jouable car peu de menace en l'air et beaucoup de kéro dispo, vu qu'ils étaient en régime de croisière tout le temps...

[Faucon]

A propos de l'attaque des bombardiers par les allemands, il faut savoir que c'était surtout un travail réservé au Focke-wulf "Sturmbock" et 262. Les 109 n'étaient presque jamais engagés contre les bombardiers et étaient reservé le plus souvent pour l'escorte des Fw ( d'apres ce que j'ai lu ), en particulier le G10 qui avait été créé pour le combat à haute altitude. Donc on peut penser que quelque fois, ils devaient engager un combat contre les P51 avec les mêmes avantages.

Mais je parlais pas des combats à basse alti au dessus de l'Allemagne, là c'est clair et net qu'il n'y avait jamais d'avion au ras du sol, je parlais de la Normandie.

[ex:Kaos]

Mais je parlais pas des combats à basse alti au dessus de l'Allemagne, là c'est clair et net qu'il n'y avait jamais d'avion au ras du sol, je parlais de la Normandie.

Et bien si, justement, il y en a eu.
et pas compliqué à trouver sur le net, ce n'est un secret pour personne.

[warbird2000]

La basse altitude c'était la 9 AF qui avait un seul groupe la vieille de l'invasion de la normandie donc les opportunités pour les mustangs de combattre l'ennemi étaient rares à ces altitudes vu que ce n'était pas la politique de la 8 AF mais les attaques de bases n'étaient pas rares néanmoins ... (*)

A propos le 109 engagait aussi les bombardiers , au moins 9 pilotes ont plus de 20 quadrimoteurs à leur actif , le champion étant Schroer Werner avec 26 bombardiers à son actif.

Mais que peuvent faire ces as face aux centaines d"avions us ?

Autre facteur de succes du p-51, un pilote dit que c"est un avion très fiable qui pouvait voler très longtemps tandis que les 109 étaient équipés de moteurs boostés au détriment de la durée de vie.


(*) d'un coté pn déconseille de descende au raz du sol et d'un autre coté les attaques de bases étaient encouragées.

[ex:Kaos]

La 8 aussi.

Pour straffer, la BA, c'est mieux.

[warbird2000]

Dans VIII Fighter command at war,

Le pilote Everett W stewart déconseille de voler au ras sol sauf si on poursuit un chasseur et pour le retour une altitude de 5000 mètres est préférable.

Il compare le 109 et le p-51 et estime que leur vitesse à basse altitude est identique mais considère que le p-51 tourne plus court que le 109 a n'importe quelle altitude ( pas évident sous il-2 )

Un autre pilote Preddy conseille de toujours garder un groupe en couverture haute pour éviter les surprises.

Don Bodenhammer dit qu'il envera une formation vers le plancher des vaches qu'en dernier ressort.

John C meyer dit carrement qu'il n'aime pas le plancher des vaches surtout à cause de la flak.

Mais de manière généralle difficile de proteger les bombardier en volant à basse altitude et le comportement variait très certainement en fonction des chefs d'escadrille. Pour ceux que je cite, on peut déja constater que leur politique n'est pas exactement la même.

@kaos : le fait que les alliés faisaient du vulching ne signifie pas necessairement combat à basse altitude car je supose que les chefs d'escadrille ne risquaient pas leurs chasseur à basse altitude si une formation ennemie était dans le coin.

Pas mal le livre que tu montre kaos, il faudra que je me le procure un de ces jours.

[Tubs]

Cherche à "Mustang" sur ce forum, on a déjà parlé à plusieurs reprises de ceux de la RAF. Pas moins de 2 Wing de la 2nd TAF opérèrent lors des opérations du débarquement, avec de bons résultats.

Comme exemple, dans le second numéro de Ciel de Guerre, il y a un très bon article sur la journée du 7 juin au N° 133 Wing.

[Straffo]

Le P51 est tout à fait à l'aise en radata pourvu qu'il ne soit pas en mode pétrolier

Au fait Strafer (cad mitrailler des cibles au sol): un seul "F"

Straffer (cad faire le Straffou) : deux "F"

[warbird2000]

J'avais oublié les mustang des anglais.

Le 122 wing fut constitué des 65, 19, 122 sqn

Le 65 sqn affronte le 24 juillet 40 190 & 109 et en revendique 9 pour la perte de quatre mustang III ( p 51 b -

Le 20 aout , le 65 et 19 sqn affrontent 24 190 et en revendiquent 9

Mais en septembre, la 122 wing se sépare de ses mk III au profis de typhoon.

Sinon , il y a aussi bodenplate , ou la 8 AF affrontera au prix de quelques pertes des avions à basse altitude.

[Tubs]

Le N° 122 Wing passe sur Tempest, pas sur Typhoon. C'est en fait le N° 150 Wing qui est redésigné N° 122 Wing

[warbird2000]

C'est ce qui est écrit dans le texte du combat du ciel mais coquilles dans les osprey ( la traduction des combat du ciel est exacte, j'ai eut l'occasion de comparer plusieurs fois ) ne sont pas rares !

[EFG_beber]

Il compare le 109 et le p-51 et estime que leur vitesse à basse altitude est identique mais considère que le p-51 tourne plus court que le 109 a n'importe quelle altitude ( pas évident sous il-2 )

Il ne faut prendre les récits de pilotes mot pour mot. Car en combat il a plusieurs facteurs qui rentre en compte. Quel type de 109 et quel type de mustang, car entre un g6 en fin de vie et un g10 sortie d'usine les perfs n'ont rien à voir. Il a aussi le niveau des pilotes, leur avantage tactique, numérique, leur configuration(réservoir plein, vide, haute vitesse...) et plein d'autres. C'est pour ça qu'il ne faut s'arrêter sur un commentaire car tu trouveras sûrement l'opposé chez un autre pilote. Par exemple sur le p-38 que ce soit du coté Allemand ou US tu as des pilotes qui le jugent bon et d'autre bon en tant que cible.
Déjà que les rapports de test d'avions capturés sont contradictoire entre eux sans compter qu'on ne connaît pas souvent l'état de l'avion, ça configuration, et les procédures de test sont souvent assez floue.

Je pense que pour connaître les qualités d'un avion il faut regroupé les divers commentaires, rapport de test...
Aussi il ne faut pas négliger d'autres aspects important comme la fiabilité, la facilité de maintenance, de réparation, de coûts de production...

[Dar-Dar Motus]

sans parler de la qualité du carburant, car les alliers avaient un sacré avantage sur ce paramètre!

Des essais après-guerre de chasseurs allemands utilisant le carburant "US" ont en surpris plus d'un...

Donc il faut effectivement tenir compte du contexte avant de se lancer dans un comparatif.

Pour ma par je pense que les allemands possedaient une sacrée avance technologique et qu'heureusement, le contexte leur était défavorable...

[EFG_beber]

Des essais après-guerre de chasseurs allemands utilisant le carburant "US" ont en surpris plus d'un...

Un indice d'octane très élévé n'augmente pas les perfs du moteur, ça permet d'augmenter la pression d'admission maximale. Mais comme c'elle ci est fixe, que l'avion utilise une essence avec un indice d'octane élevé ou normale ça ne change rien au perfs.

Peut être est-ce une éxcuse au " bonnes perfs" des derniers 109???

[TooCool_12f]

bizarre.. ma mazda consomme moins, à vitesse égale avec du shell indice 100, coparé au eurosuper à 95 d'indice... en gros, elle développe la même puissance avec moins de carburant.. j'aurais pensé qu'avec une admission identique (donc, même quantité de carburant) la puissance dévelopée serait supérieure...

[warbird2000]

@ beber

le pilote en question c'est Everett W Stewart et je pense que quelqun qui a combattu a quand même un avis qui doit être pris en compte.

Il dit aussi qu'il est plus difficile de battre en virage le 190

Si on prend les évaluations AFDU avec un p-51 B
Cela semble néanmoins concorder

Le mustang est meilleur que le 109 en virage et legerement supérieur au 190.

Certains pilotes allemands considéraient que le 190 était plus agile que le 109 . J'ai deux avis en ce sens et le 190 D a corrigé les faibles performances du A au - dessus de 6000 m , le 109 étant moins affecté.

Que le 109 G soit meilleur qu'on ne le dit parfois, je l'admet mais il ne faut quand même pas perdre de vue que c'est une évolution d"une cellule qui date de 36 tandis que le mustang a été concu pour la vitesse et tout les chasseurs en recevant le moteur merlin ne sont pas transformé en pur-sang.

[Rama]

@beber & toocool

A compression égale, un meilleur indice d'octane permet d'augmenter l'avance à l'allumage, donc d'obtenir une combustion plus complète... et donc un meilleurs rendement (on aura bien une puissance supérieure)

[Crickey]

mes cours de mécanique sont bien loin (+ de 20 ans déja )

mais si je me souvient bien le taux d'octane a pour principale incidence l'antidétonation (et par la retarder les effet de cliquetis et auto combustion)

plus le moteur est "poussé" dans le sens d'un taux de compressions tres élevé, plus il faut un taux d'octane élevé

dans un moteur performant (de voiture par exemple ) mettre une essence de compétition a fort taux d'octane au lieu du 95 auxquel elle est habitués ne la rendra que moins performante a la finale

car tous les moteur ne sont pas performant que par leur taux de compressions, a l'époque ou a la pompe on pouvait prendre du "super" ou du "normal" certaine porshe ne tournaient pas au super.........et pourtant ca pousse

par contre que des carburant Erzatz (quelques soit leur taux d'octane), fait de mélange diverse est une inflammation moindre, laisse plus de résidut, "sèche" les moteurs et abime les pieces comme les segments, pistons, chemises, soupape etc.. , et ai surtout a la finale un plus mauvais rendement qu'une essence bien raffinée est fort possible et surtout probable

[Crickey]

A compression égale, un meilleur indice d'octane permet d'augmenter l'avance à l'allumage, donc d'obtenir une combustion plus complète... et donc un meilleurs rendement (on aura bien une puissance supérieure)

a condition de changer les réglages du véhicule "test"

avancé l'allumage d'un moteur non prévu pour n'est pas forcément plus "rentable" si les temps d'ouverture de soupapes par exemple ne sont pas prévu pour un allumage trop "précoce" non?

[warbird2000]

Cela dépend aussi de la conception du moteur

Mon ancien moteur de voiture pourtant pas très performant exigait de la 98.

Mon nouveau moteur pourtant nettement plus performant fonctionne aussi bien avec de la 95 ou 98 avec des différences infimes de performances ( c'est ce qu'il est écrit dans le manuel )