Immersion, IL2 (un peu de ROF), toussa

[sport02]

les simus militaires sont joués par une majorité d 'indisciplinés notoires voir des antimilitaristes

[Pink_Tigrou]

Arf !

[Durandal]

Parce-que la plupart des râleurs réclament une exigence qui ne sont pas près de s'imposer à eux-mêmes une fois dans le cockpit virtuel.
L'outil ne fait pas tout. L'immersion, le réalisme, l'impression de s'y croire, appelez-ça comme vous voulez, réclament AUSSI un investissement personnel. Ca passe par de l'entrainement régulier et rigoureux, la maitrise de ma situation tactique, un vocabulaire standardisé, etc.

Tu ne manques pas d'air de venir la ramener sur ce forum à ce sujet, quand on connait tes positions sur les méthodes à mettre en œuvre pour se battre, que tu prônait avec d'autres dans l'escadron qui a été le tiens et dont je fais encore partie.

Niveau rigueur, tu mets le curseur à un niveau bien inférieur au mien. Tu n'as donc de leçon à donner à personne. Tout le monde joue comme il l'entend.

[Yan]

Hé oh les gars STOP !

C'est un forum, c'est son avis et voilà, pas d'attaque personnel même si il s'est passé quelque chose en privé !

[jeanba]

Elle est critiquable car elle n'est pas cohérente.

La frontière est ténue.
Typiquement, si tu joues Australien sur P40 au dessus de la Nouvelle Guinée, tu vas être "obligé" de faire du "turn and burn" contre les zéros, car c'était "la doctrine".
Heureusement d'ailleurs que certains pilotes ont mis cette doctrine à la poubelle.

Edit : comme le dis durandal, chacun place la barre où il veut, et on sera toujours un joueur "arcade" pour quelqu'un et un "simulationniste pénible" pour quelqu'un d'autre.
Concernant SoW, Oleg doit prendre en compte ce point.

[=Lynx=]

les simus militaires sont joués par une majorité d'indisciplinés notoires

je me sens visé là...

Niveau rigueur, tu mets le curseur à un niveau bien inférieur au mien. Tu n'as donc de leçon à donner à personne.

euh, sans vouloir vexer personne. ici personne n'a de leçon à donner à personne. pour la pure et simple raison que l'on parle de notre appréciation de la simu. une appréciation est toujours subjective, donc par conséquent il n'y a ni vrai ni faux, ni raison ni tort. et par la même il n'y a pas de leçon a donner. moi si on me propose le simu avec l'eau rose bonbon le ciel fushia et la terre blanche à pois rouges... si le modèle de vol est réaliste ou fun, bah j'en bougerai plus. après bien entendu je comprend que pour certains les graphismes soient importants, et je serai mal placé pour dire le contraire du fait même de ma config, je signifie juste que ce n'est pas mon but premier.

par concéquent je ne vois pas pourquoi il y a un debat qui oppose graphismes, mdv et immersivité (<<<néologisme...) ce sont des parties différentes du simu, comme les façes d'un dé. car suivant le point de vue il est différent tout en restant rigoureusement le même.

[phoenix]

Tu ne manques pas d'air de venir la ramener sur ce forum à ce sujet, quand on connait tes positions sur les méthodes à mettre en œuvre pour se battre, que tu prônait avec d'autres dans l'escadron qui a été le tiens et dont je fais encore partie.

Niveau rigueur, tu mets le curseur à un niveau bien inférieur au mien. Tu n'as donc de leçon à donner à personne. Tout le monde joue comme il l'entend.

Merci de laisser les attaques personelles en dehors du sujet.

Yan, quand tu vois ce genre de débordement, tu as un bouton pour appeller les hommes en noire. Ils sont entrainés pour prendre des coups, et ont le kevlar fournis avec la fonction.

[Faucon]

Heu Yan, t'es modo?

[phoenix]

Heu Yan, t'es modo?

Non, mais quelques fois, ça ne fait pas de mal qu'un utilisateur appelle au calme, surtout quand ça se barre en couille, même si comme je l'ai signalé, tirer la sonnette d'alarme reste la meilleure solution.

[Yan]

Heu Yan, t'es modo?

Comme dis au dessus non je ne suis pas modo, mais c'est un peu comme dans la rue, de temps en temps les gens se rapellent entre eux au lieu d'apeller directement le police.

Pour le bouton j'avais pas trop réflechi à ça, vu qu'il y a écrit que ça doit être hors-charte apparement pour être signalé.

[icemaker]

ben les attaques perso c'est hors charte...

[Pink_Tigrou]

Ah flûte, j'en avais encore de belles à l'encontre de Krasno !

Tant pis, je vais attendre vendredi histoire de reparler tourisme.

[SIONA AL SEYEFA]

Heu Yan, t'es modo?

Non, il n'intervient que pour donner des leçons, et accessoirement traiter les autres de gamin.
Une sorte de justicier quoi, le zorro de C6.
Peut être rêve t-il du titre, qui sait, ou du moins tient-il à rester en phase avec la meute afin d'être bien vu, un besoin de s'affirmer, d'être reconnu en quelque sorte.
C'est assez amusant.

[Pink_Tigrou]

Niveau rigueur, tu mets le curseur à un niveau bien inférieur au mien. Tu n'as donc de leçon à donner à personne. Tout le monde joue comme il l'entend.

Nous sommes tout à fait d'accord. J'ai toujours été très impressionné par ta science du tour de piste.

Chapeau l'artiste.

[Ghostrider]

Et voila tigrou plus leger de 2 messages hors charte....
Retour au post sinon je lache les modos et ouvre la boite a baffes

[phoenix]

Non, il n'intervient que pour donner des leçons, et accessoirement traiter les autres de gamin.
Une sorte de justicier quoi, le zorro de C6.
Peut être rêve t-il du titre, qui sait, ou du moins tient-il à rester en phase avec la meute afin d'être bien vu, un besoin de s'affirmer, d'être reconnu en quelque sorte.
C'est assez amusant.

Heu qu'est ce que tu n'as pas compris dans mon message invitant à arréter les attaques personnelles. N'hésite pas à me le dire via MP, car je pense que je n'ai pas été trés clair. Et ça aidera les autres qui ont du mal à saisir, donc tu me rendras service.

[Crickey]

Pour revenir a ce que je disait, si on pilote des avions mal simulés, c'est a dire aux limites repoussés, systèmes simplifiés voir tronqués pour un gameplay ou un équilibre entre les camps etc..

Si l'environnement n'est pas simulé, ni les méthodes, ni rien de ce qui se rapproche au combat.

On se demande a la fin qu'est ce qui est simulé ?

en gros :
- Des modèles 3D de plus en plus chiadés simu après simu, ou les fans et expert vont chercher le derniers rivet qui manquent ou qui est en trop selon la date de fabrication de l'avion.

- des mdv de vols incluant de plus en plus de paramètres sur l'aérodynamique.

- Un support a skin, ce qui permet d'utiliser tout les profils des bouquin de sa bibliothèque.

- un décor, air, terre, foret, ville etc.. de plus en plus joli.

Mais le coté ou on apprend des choses sur le pilotage, la mécanique des avions disparait comme les manuels des anciennes sim'.
le contexte on l'a vu.

Mais nous sommes exigeant.
Si on regarde et qu'on lit bien on en sort que "l'immersion" c'est

Que ce soit joli dehors
que ce soit joli dedans
Que ça ressemble dans le ramage et le plumage a un avion WW2
Que je joue a Crimskon sky avec , ou toutes autres activités ne joue pas sur l'immersion.

la question qu'on peut toujours se poser c'est pourquoi nous pouvons critiquer a mort une couleur, un détail 3D, un insigne de régiment, une feuille d'arbre, la teinte d'un brin d'herbe, l'effet d'un vent de travers, un taux de monté a la seconde près en criant que ce n'est pas réaliste et immersif.

Mais un mission totalement irréaliste, une situation tactique improbable, un environnement "mécanique " de l'avion usurpé , ça c'est bon ça joue pas sur l'immersion.

Pourquoi personne ne voudrais jouer la même chose avec des avions totalement inventés ? ce qui éviterais d'ailleurs les bagarre sur la réalité des performances, ou l'emplacement d'un bouton sur un tableau de bord.

[jeanba]

La notion d'immersion est très subjective :
Il faut à un joueur un ensemble d'éléments pour s'y croire, se sentir immergé, mais certains de ces éléments sont différents d'une personne à l'autre.
Par exemple, le contexte historique : les avions et le lieu du combat sont pour certains primordiaux alors que d'autres se contenteront de "fakes" plus ou moins proches.

Les éléments dont tu parles Crickey me semblent en quelques sortes l'intersection des désirs des joueurs (enfin de ceux qui s'expriment dans les forums, la nuance est peut être très importante).
Mais pour chaque joueur séparément, il y a d'autres contraintes, dont d'ailleurs il n'est pas forcément conscient, jusqu'au moment où la contrainte n'est pas remplie.

[Yan]

Moi perso j'aimerais bien un Crimson Skies avec les graphismes de maintenant, après ça dépend de ce qu'on attend d'un jeu. Quand je suis devant IL2 je ne cherche pas le moindre boulon prêt mais juste de m'y sentir, quand je joue à un jeu comme Crimson Skies je suis plutôt du côté fun et détente.

Yan

[Poliakov]

Pour moi un Falcon mixé avec DCS saucé WW2 et c'est le pied.
Le sentiment de faire partie d'un tout et l'immersion guerrière de Falcon mélangé avec l'immersion du cockpit et l'avionique et tout et tout de DCS tout sa aux couleurs WW2 et le jeu est parfait

Ah et un éditeurs à l'ARMA2 ou ROF o_Oo_O

[Crickey]

Bon ben on s'est fait jeter
On parlait de SoW la quand même, comme il est pas sortit et qu'on en sait peu, on hypothèse. Y aura t'il un contenu ? a quoi va t'on pouvoir jouer avec ? etc...

difficile de parler d'une simu sans la comparer a 3 ou 4 autres en général.

ha et si au fait pour l'editeur RoF, il n'est pas si complexe, tout le monde radote mais personne a essayé. On répète inlassablement la bêtise que son copain a dit.
Il peut être très complexe, mais qui peut le plus peut le moins. Vous montez une mission en TDM a 10 contre 10 avec un peu de décor en 30 min.
Un vrai scénario, complexe etc.. prend, autant de temps sur Il2 que sur Rof. Je parle d'une vraie mission, bien chiadée etc.. j'en ai fait sur Il2 et pour que ca tourne comme je le voulait ca me prenait des plombes et je m'arrachait les cheveux, sans compter les innombrables essais

[Krasno]

Désolé de pas avoir prévenu, j'ai déplacé tous les messages suivant plus ou moins la discussion lancée par Crikey sur ce post, histoire de les mettre en valeur et d'éviter que la discussion soit coupée par la prochaine fournée de screenshots. Je voulais mettre un post en mettant mon point de vue sur le sujet, mais ça met beaucoup de temps à écrire...

[Krasno]

J'ai déplacé tous les messages suivant plus ou moins la discussion lancée par Crikey sur ce post, histoire de les mettre valeur et d'éviter que la discussion soit coupée par la prochaine fournée de screenshots. J'en profite pour mettre mon grain de sel :

Personnellement, mon immersion tient actuellement majoritairement à plusieurs choses:

1/ Une interaction poussée entre le/les joueur(s) et/ou l'IA. Surtout par TS puisque je suis sous IL2 principalement, mais si j'avais (disons "quand j'aurais") une machine capable de faire tourner ROF et un peu plus de temps pour moi, je taterais bien des comms par gestes et battements d'aile uniquement. Cela, c'est valable pour n'importe quel genre de mission en ligne, entraînement, dog ou coop. C'est pour moi ce qui manque le plus à l'IA, plus que les manœuvres évasives, la précision de tir ou je ne sais quoi. Savoir qu'on n'est pas seul, qu'on peut être couvert/aidé (et réciproquement, qu'on peut couvrir/aider) plus ou moins efficacement par un humain, ou à défaut un bout de code.

Cette partie est en partie fournie par le simu (interaction avec l'IA), et en partie due à un investissement en temps pour s'entraîner à avoir une radio correcte et à des manœuvres de groupe. Je reviendrai sur les manœuvres de groupe (procédures).

2/ Une modélisation de l'avion et de l'environnement physique et graphique crédible. Le terrain et certains modèles 3D d'IL2 me dérangent un peu par moments, mais pas tant que ça. Evidemment, le niveau requis des graphiques augmente au cours du temps, mais je n'ai pas besoin de faire tourner IL2 à fond (euh... de toute façon je peux pas^^) pour me sentir "immergé".
Les modèles de vol et de dommages d'IL2 me vont à peu près, encore que je préfère certains avions ayant un peu plus de "caractère" que d'autres. La météo, le vent, toussa. Plus c'est mieux modélisé, beaucoup mieux c'est. J'accueille avec joie les nouvelles possibilités qu'offrirait BoB dans la modélisation des systèmes de l'avion (fuel, moteur, etc): gérer son avion fait partie de la charge de travail du pilote.

3/ La capacité de créer/réinventer des tactiques, procédures ou stratégies, y compris de combat au sol, dans le but de mener à bien la mission. Cela va directement à l'encontre de la vision de certains, c'est pour ça que j'aimerais développer. Pour moi, il y a deux visions principales de ce qu'est l'immersion au niveau procédures ou tactiques.

La première consiste à recréer au maximum les procédures historiques. Cela peut mener, comme dit Jeanba, à employer sciemment des procédures que l'on sait peu adaptées (formation de trois avions soviétique, par ex.). En gros, on reproduit totalement l'environnement du pilote de chasse de l'époque, y compris l'aspect borné de certaines directives.

La seconde, que j'ai tendance à préférer, cherche aussi à reproduire l'environnement de l'époque (radars, rapports de force, etc), MAIS en se laissant le champ libre dans tout ce qui concerne la manière de remplir la mission. Les moyens alloués sont historiques (qualité et quantité des avions, armement, etc), les objectifs sont historiques, l'opposition est historique... Et en partant du même point que les autres au dessus, on se laisse la liberté de planifier la mission comme on le désire, d'utiliser les tactiques que l'on désire. C'est moins historique, mais on rajoute tout un côté intéressant au jeu.




Dans ce cadre, tout ce qui permet de modéliser plus précisément le cadre de jeu est bienvenu, pour moi. Contraintes venant des appareils: fatigue des cellules/moteurs, pannes plus ou moins à répétition suivant les avions, charge de travail du pilote. Contraintes venant de la situation stratégique/tactique: rapports de force (quantité d'appareils en vol), radars, troupes au sol (genre DCA amie parano), distance typique au front. Contraintes venant de l'Etat Major/contrôle sol: ordres à respecter (ne pas rentrer sans en avoir descendu un, ramener à tout prix les Sturmoviks vivants, aller intercepter un contact en grille 45-B, etc. Contrainte venant tout simplement du fait que la vie, on n'en a qu'une (les rares campagnes en mode solo que j'ai joué depuis 2 ans, je les ai arrêtées après avoir été tué, on perd un gros bout de la campagne mais on joue les missions différemment, bizarrement).

La plupart de ces contraintes peuvent être implémentées dans un simu. Certaines sont plus ou moins possibles à implémenter dans une campagne en ligne (dire aux types morts dans une campagne en ligne de dégager, c'est un peu dur. Par contre, leur donner un nouveau profil de pilote frais émoulu de l'école est un biais possible). De même, encore dans les campagnes en ligne, il faut que malgré les contraintes la mission ait un minimum d'intérêt: faire 300 km pour lancer une torpille sur un bateau, passe encore, mais quand elle fait partie des 20% de torpilles foireuses modélisées dans le jeu, c'est dur. Il faut faire des compromis dans ce genre de cadre. L'IA est un bon moyen, si elle est d'un niveau acceptable, de remplir ce genre de missions ingrates.

Les campagnes en ligne demandent donc souvent de faire des compromis, mais elles ajoutent à l'immersion en augmentant l'interaction du joueur avec ses petits camarades, et éventuellement en donnant un EM capable d'influer sur le cours de la situation au sol et de donner des ordres. L'ajout du côté wargame, s'il n'est que peu historique, est très immersif.

[mannikou]

on sait tous ce qu'on attend d'Oleg... attendons avec impatience quelque chose qui nous décevra certainement pas.IL2 m'a fait découvrir l'aviation ,j'ai du m'investir un certain temps avant d'avoir un certain niveau de plaisir en jeu que ce soit en mode arcade ou réaliste.J'espère qu'il répondra au attente de tout le monde et surtout qu'il convertisse de nouveau adeptes au plaisir de voler virtuellement...
ne soyez pas trop rigide ça reste un jeu qui dit jeu dit plaisir.

[Krasno]

ne soyez pas trop rigide ça reste un jeu qui dit jeu dit plaisir.

Rien n'est plus vrai, mais certains prennent beaucoup de plaisir à aller loin dans la "simulation" de ce qui se faisait. L'immersion, ce n'est jamais qu'essayer de se couper un peu du monde réel, pendant une heure ou deux, si possible en s'amusant. Et dans certains cas, le plaisir est proportionnel au temps que tu y passes...