techniques BVR...

[Azrayen]

on peut pas laisser couler ce post quand meme ... y'aurait moyen de le scotcher ?

"Stiiick" (bruit du scotch)

[spiral]

et bhé je pensait pas que ce post prendrai une telle ampleur!!!

[HubMan]

C'est là que l'argument des ECM (qui empeche le F-15 de locker TWS) tombe à l'eau : si le Su-27 est assez haut et qu'il fait son truc sans se soucier du SPO, vérouillé TWS ou pas ça change rien, il tirera quand meme le premier

La technique en F-15 ça va plutot être d'aller droit sur la cible, de balancer les fox 3 puis de pumper

Salut,

Oui. Si tu es en dans le cas 1 Su27 vs 1 F15 , effectivement, tu peux très bien décider de te passer d'ECM et prendre 2 R73. Ca dépend juste de ton style de jeu.

Par contre, si tu es dans le cas 1 Su 27 vs plusieurs humains, à mon avis ça peut être différent. Imagines que tu aies :
- deux gars en F-15 en face de toi
- que pour des raisons variées tu lockes le plus éloigné de toi pour un shoot au R27ER (le bandit le plus proche est très bas/dans le relief/en beam/il jamme et tu estimes mal la distance/tu as pris une cuite la veille et tu lockes à l'arrache... )
- le bandit le plus éloigné te locke lui aussi, le plus près décide de la jouer fourbe et reste en "scan" ie ne te locke pas pour un shoot en TWS.
- Si le plus proche te shoote à l'AMRAAM en TWS (parce que tu n'as pas de jammers), la seule indication que tu auras jusqu'au moment ou l'AMRAAM passera actif, ce sera la petite lumière verte sur la bordure de ton SPO (RWR) ie un quelque chose de très, très discret, qui peut passer très facilement inaperçu.

Bien sur, contre des avions pilotés par l'ordi, c'est différent : les IAs sont un peu monomaniaques et lockent systèmatiquement en STT (on peut pas tirer 9G pendant 15min sans G-Loc et pas avoir de séquelles tu me diras ), donc, c'est vrai, en solo, ce cas de figure ne peut pas arriver, mais si tu joues en multi contre des humains, sans AWACS, c'est pas un scénario excentrique

Ciao.

Hub.


PS : merci pour le sticky
PPS : Je t'ai pas oublié ayurud, j'essaye de mettre des tracks à dispo ce soir

[MajorBug]

Une fois les ECM activés tu te fais engager HOJ et tu perds toutes les alertes, ce qui est encore pire à mon sens

Au moins quand tu es vérouillé TWS tu as quelques chances de casser ce vérouillage pendant le cranck

[ayurud]

Merci d'avance Hubman

Sinon oui le crank en SU27 je me sert enormement de ca en BVR depuis les explications et démonstrations de MAJOR de mises en oeuvre efficace de la technique ! C'est vrai que pour le moment je joue beaucoup contre l'ordi et il est beaucoup moin malin qu'un Humain, des fois il esquive comme un dieu quand même

Une petite question ,vous parlez bcp de TWS pour des lock F15 et tir discretos, mais, je me demande, sachant qu'il y a un mode TWS sur le SU27 également (je m'en sert rarement, juste pour voir les cible et leur direction sur mon MFD si y a pas d'AWACS, apres je lock et passe en STT), mais autrement, quelle en est l'efficacité ? on peu tirer silencieusement aussi non ? puisque qu'en TWS si on passe le designateur sur un echo il se 'fixe' dessus, si on lock pas (pour pas passer STT) mais qu'on shoot a la distance apropriée ca fait un tir sournois non ? (bon par contre je supporte qu'on peu pas faire de shoot multiple comme en F15...) et puis faut pas un seul ECM en face evidament...

++

[Doug]

Merci d'avance Hubman
Une petite question ,vous parlez bcp de TWS pour des lock F15 et tir discretos, mais, je me demande, sachant qu'il y a un mode TWS sur le SU27 également (je m'en sert rarement, juste pour voir les cible et leur direction sur mon MFD si y a pas d'AWACS, apres je lock et passe en STT), mais autrement, quelle en est l'efficacité ? on peu tirer silencieusement aussi non ? puisque qu'en TWS si on passe le designateur sur un echo il se 'fixe' dessus, si on lock pas (pour pas passer STT) mais qu'on shoot a la distance apropriée ca fait un tir sournois non ? (bon par contre je supporte qu'on peu pas faire de shoot multiple comme en F15...) et puis faut pas un seul ECM en face evidament...

Ce n'est du TWS (Recherche et Poursuite Simultané).
J'ai tjs eu du mal a comprendre pourquoi il l'on appelé TWS.

Avec des missiles semi-actif, t'es discret que si l'ECM de ta cible est en fonction.

[shockeur]

EDIT : ..par contre je vois pas l'utilité du crank en F15 car il tire bien plus tard que le SU.... mais bon c etait juste pour l'info !
++

Sauf que le F15 lock le bandit (donc vois son altitude/vitesse/cap) *bien avant que le Su puisse le faire. Dans le cas d'un binome F15, ca te laisse le temps de choisir la tactique la mieux adapté ou essayer quelques trucs.

* Fais un test dans un F15 puis dans un Su en face a face, la différence flagrante.

[ayurud]

Ce n'est du TWS (Recherche et Poursuite Simultané).
J'ai tjs eu du mal a comprendre pourquoi il l'on appelé TWS.

Avec des missiles semi-actif, t'es discret que si l'ECM de ta cible est en fonction.

ce WE en lan avec surcouf on a fait plein de test pendant bien 2 bonnes heures, moi j etais tjs sur SU27 sans ECM et lui en F15 :

en TWS il me lockait, il me dit t a un signal la? -> que dale, a par d etre balayé j avais pas le signal d accroche qui m'alerte que je suis locké !

je parlais bien de lock, apres kan le missile part -> tjs pas d'alerte de tir, et c'est uniquement quand il passe actif que mon SPO s'affole, c'est ca que j'appel un tir 'discret' vu que je n'avais pas concience du verouillage....

donc ma question est: est ce qu'en mode TWS SU27, si je lock pas ma cible mais ke je place mon designateur par dessus l echo de l avion enemi, si je shoot , le missile sera t il diriger sur lui kan meme ? et aura t il une alerte de depart ?

[MajorBug]

J'ai tjs eu du mal a comprendre pourquoi il l'on appelé TWS.

Il s'appelle TWS parce que c'est de la recherche et poursuite dans les deux cas

Techniquement en TWS le Su-27 fait comme le F-15, il balaye ses cibles avec une fréquence juste assez élevée pour avoir leurs infos (distance, vitesse, cap, alti), mais pas suffisante pour aller guider un fox 1 ... le F-15 non plus ne peut pas envoyer un missile (AIM-7 ou 120) sur un echo TWS en utilisant simplement son radar, ce qu'il fait avec l'AIM-120 c'est qu'il prend les infos des différentes cibles et les envoie au missile, jusqu'au moment où le missile passe actif

Si les russes avaient un missile doté de datalink (dans Lock On) ils pourraient faire exactement la meme chose, le problème c'est que le R-27ET et le R-77 n'en ont pas

Avec des missiles semi-actif, t'es discret que si l'ECM de ta cible est en fonction.

Et si tu es américain, parce qu'un lock HOJ par un russe ça fait du bruit
(correction 1.12, avant c'était l'inverse)

[HubMan]

[quote="MajorBug"]Une fois les ECM activés tu te fais engager HOJ et tu perds toutes les alertes, ce qui est encore pire à mon sens ]

Oui. Si tu utilises les ECM façon "je les allume et je les garde jusqu'au CAC" et que tu ne changes pas souvent de cap et altitude, il vaut mieux ne pas en prendre.

Vu que quand on est ECM allumés en Su27, c'est un peu comme si on était "sourd" : la tête à coté d'enceintes de 500W. On comprend que pour entendre de "loin" il faut les éteindre de temps à autre (ça s'appele pas "Music" pour rien )

D'où l'idée :

- de couper les ECM 2/3secondes de temps à autre (le temps que le SPO puisse traiter les données). La fréquence de coupure dépend de la situation, on peut dire entre 5/10secondes quand tu doutes qu'il y a une menace dans le coin à 30s "au cas où on sait jamais".

- vérifier le SPO entre deux interruptions de brouillage, histoire de voir si on s'est fait shooté missile et prendre les mesures nécessaires : crank, drag, pump, chaff etc...

- toujours couper les ECM quant on "beame" (déja dit 10 fois, mais ça coute rien de le rappeler...)


Et tu me diras, tout ce boulot ? Mais pour quoi faire ?

Et bien :

- comme déja dit, ça empêche les F-15 d'utiliser complètement leur capacité multicible ainsi que la discrétion de leurs AMRAAMs via le mode radar TWS. L'ordi ne sait faire que du STT, mais les humains sont plus fourbes

- un Fox3 tiré en HOJ (ie qui se guide sur le brouillage) et qui n'est pas accompagné d'un lock HOJ jusqu'à ce qu'il passe actif (cas classique d'un shoot rapide suivi d'un pump) a de fortes chances de se perdre (en MadDog cependant...) si tu passes brouilleurs on/off/on...

- faire "clignoter" les ECM ie on/off/on/off etc... Dès qu'on détecte un shoot missile "lointain" (faut être rapide... perso, j'ai le bouton ECM On/Off sur le "chapeau chinois" qui gère aussi les chaffs et les flares...) suffit parfois à les mettre aux fraises (ça dépend de la distance : faut être en limite de portée / bien avant le burnthrough et du type de missile, mais bon...).

- un missile tiré en HOJ manque d'informations initiales précises sur sa cible : pas d'aspect de la cible, pas de vitesse, pas de distance précise (d'où l'intérêt quand on tire en HOJ des R27ER de bien estimer la distance à la cible avec la jauge de puissance du SPO et de bien choisir où locker sur la "ligne" de brouillage affichée sur le HUD, ça fait une grosse différence...). Tout ça pourrit pas mal l'optimisation de trajectoire du missile. C'est toujours ça de pris ! (Bien sur, si tu es en train de foncer face à face sur un bandit, ça fait moins de différence, mais en crank+descente, ça peut aider...). Et un shoot de Fox 1 en HOJ jusqu'au bout, ça touche rarement...


Alors oui, tout ceci accroit évidemment la charge cognitive. Mais en pratique, c'est une manipulation qui n'a vraiment d'utilité directe qu'au début de l'engagement (ie jusqu'aux alentours de 30km : quand tu as encore un temps pour penser à autre chose que acquisition/shoot/dodge/leurre/eject) Après, les radars ont de toutes façons assez de puissance pour casser les ECM (burnthrough).

Sinon, une fois dans la zone floue entre le BVR et le CAC (<25km) ou en CAC, le choix de garder les jammers ON dépend de pas mal de paramètres :

- intention de caler des manoeuvres en beam

- appareils amis en support à distance (ou cas d'une manoeuvre en bracket ou trail qui s'est trop élargie) : le brouillage va alors pourrir leurs radar et complexifier l'identification amis/ennemis. Dans ce cas, vaut mieux passer "Music OFF"

- présence d'appareils ennemis à distance : là, pour le coup, vu qu'en général à 25km, tu commences à mettre pas mal de Gs sur ton avion et à bien te faire shooter, ça peut être rentable d'ajouter à la confusion des bandits en gardant les jammers ON, et tant pis pour les shoots en HOJ...

Dans tous les cas, passée une certaine distance, les ECM n'ont plus d'utilité contre la menace engagée. Ca complexifie juste l'image du champs de bataille pour les bandits à distance. Perso, quand je joue en multi, je préfères les couper avant le CAC pour éviter les fratricides de loin. En solo, je m'embête pas, je les laisse souvent "ON" (même si ça fait désordre)

Pour finir de façon imagée : les ECM, c'est comme le sel en cuisine : si il y en a pas, il manque quelque chose, si il y a juste la dose, c'est excellent, si il y en a trop, c'est ignoble et tu regrettes qu'il n'y en ait simplement pas du tout !

Ciao


Hub.


PS : J'ai pensé aux tracks. C'est du "bourrin" : 1vs4. En 1vs1 ou 1vs2, l'IA était pas assez agressive pour mettre en évidence l'intérêt de certaines manoeuvres (il me semblait qu'elle déboitait plus en 1vs1/1vs2 en version 1.02, bizarre...). Je tiens aussi à préciser que ça faisait -longtemps- que je n'avais pas autant utilisé ensembles les touche "Controle" et "E" !
PPS : je suis ECM "ON" quasiment tout le temps : j'était parti pour montrer qu'on pouvait dodger pas mal de massiles en manoeuvrant/leurrant, pas pour faire une illustration de l'emploi des jammers, désolé...
PPPS : j'ai pas édité les tracks, c'est "brut de fonderie", direct du cockpit virtuel. On comprend peut être moins bien la situation générale au premier abord, mais ça permet mieux de voir pourquoi certaines décisions sont prises

[Crickey]

Vol HvH 7th vs JG52
Coté rouge : 4 Su-33
Coté bleu : 4 Su-27 + des SAMs moyenne portée (KUB)

Les rouges font 4 kills, les bleus en font 0. Je fais 3 kills sur les 4 ... j'applique la technique à la lettre

carrément pas une référence

si c'est celle que je croit c'est le jour ou le dialogue radio a donné un truc du genre " hammer 1 de magic, 1 groupe Head on u , 30 kil,2000m" , "roger" , "hammer 1 de magic, 1 groupe head on u, 20 kil, 2000m green sector 180", "magic de hammer, ouais ca va il est a 20/30 kil il va pas me tirer dessus quand meme", ...................................... "hammer 1 je vient de prendre 1 missile, mon avion brule y avait un mec dans mes 6??" "hammer 1 de magic, c'est lockon ici pas FB" .


ma pièce de 10 balle pour le post sinon

les AI en avions et armement best sont plus facile a engager en BVR, car il tente le coup aussi et reste assez dans l'axe en espérant garder un lock stable

les AI en Mig29A/F5 etc..

sont plus délicat, car il beam direct au premier R 27ER, vire, manoeuvre etc.. et gagne du terrain

comme il ont une net tendance a locker tres vite on se retrouve vite a distance de R 73 ou AIM 9 etc..

et la faut un peu jouer a celui qui a la plus grosse

si on veut rester en BVR, la il faut un travail d'équipe, ou se resigner a tourner le dos a l'eni car il fait le forcing. je précise c'est dans le cas ou on ne souhaite pas aller jusqu'a distance d'ir.

je me rapelle pas si le titre du post est le BVR en 1 contre 1 ou BVR en général. Mais il y a toute la partie , donc, travail d'équipe et tactique. pour faire du BVR et y rester.

exemple dans le tracks contre les 2 F15, ben les F 15 sont un peu bete (normal c'est des IA) le premier se prend un Fox1, bon il tire son AIM ok, mais il doit se barrer ensuite sortir du lock, le second devrait avoir déja locker sa cible et tirer son AIM des qu'elle sort du cranck, il est en zone IR ou un Fox 1 par sur lui?

pump et le premier réengage a distance pendant que le second prend du champ etc..

c'est interessant aussi, surtout si ce n'est pas des 'bots en face. Parfois remplir une mission ne va pas forcement etre de faire du kill, mais si l'eni a bouffer fuel et missile et doit dégager, c'est mission remplit. mais les bots ne savent pas trop le faire ca

[ayurud]

j'attendais ca avec impatience et je suis pas déçu

-> vs4 F15 excellent -> kel fou

quand on voit comment je galère contre 2, je me sens tout petit .

sinon ca illustre bien ta snake attitude !

questions : si tu devait resumer ton aproche et le pourquoi du comment de tes manoeuvres , ca ressemblerais a ca ? (ton premier track + gunzo):

-Prise d'altitude (sans doute pour la portée)

-Shoot de 2 missiles ER a 4/5 sec d'interval sur le gars que tu lock juste avant de shooter (par contre fait tu une difference entre les brouillages qui se presentent a toi? et si oui , quand tu lock le 1er bandit, qu est ce qui te fait le choisir lui? et surtout pourquoi quand tu monte en alti, tu scan en te reglant ton antenne vers le haut, voir bcp vers le haut, bien au dessus des bandit dont tu a pourtant les ecm d'entrée de jeu???)

-baisse enorme d altitude face au bandit

-on redresse et, des que l ECM enemi est désactivé a cause de la proximité, crank... ca evite les missile les moins perseverant au passage

-apres le splash -> debut du snake en douceur au debut avec shoot ER sur un autre bandit, (tu prend visiblement le plus proche, c a d celui qui a sont ECM qui ne brouille plus) ,un contact net quoi...

-puis ca snake a donf a 600 pour la vitesse et utilisation des 2 precieux ET au passage

-a ce moment la te reste plus qu'un bandit qui te shoot a l IR, tu continu snake + flares et tu esquive un aim 9 ras les miches puis :

-CAC -> quelque manoeuvres et tirs desepérés du bandit tjs a l IR suivi de son execution sommaire au gunzo

c est ca ?

sinon bravo ! enorme!

[Phil]

- comme déja dit, ça empêche les F-15 d'utiliser complètement leur capacité multicible ainsi que la discrétion de leurs AMRAAMs via le mode radar TWS. L'ordi ne sait faire que du STT, mais les humains sont plus fourbes

- un Fox3 tiré en HOJ (ie qui se guide sur le brouillage) et qui n'est pas accompagné d'un lock HOJ jusqu'à ce qu'il passe actif (cas classique d'un shoot rapide suivi d'un pump) a de fortes chances de se perdre (en MadDog cependant...) si tu passes brouilleurs on/off/on...

- faire "clignoter" les ECM ie on/off/on/off etc... Dès qu'on détecte un shoot missile "lointain" (faut être rapide... perso, j'ai le bouton ECM On/Off sur le "chapeau chinois" qui gère aussi les chaffs et les flares...) suffit parfois à les mettre aux fraises (ça dépend de la distance : faut être en limite de portée / bien avant le burnthrough et du type de missile, mais bon...).

- un missile tiré en HOJ manque d'informations initiales précises sur sa cible : pas d'aspect de la cible, pas de vitesse, pas de distance précise (d'où l'intérêt quand on tire en HOJ des R27ER de bien estimer la distance à la cible avec la jauge de puissance du SPO et de bien choisir où locker sur la "ligne" de brouillage affichée sur le HUD, ça fait une grosse différence...). Tout ça pourrit pas mal l'optimisation de trajectoire du missile. C'est toujours ça de pris ! (Bien sur, si tu es en train de foncer face à face sur un bandit, ça fait moins de différence, mais en crank+descente, ça peut aider...). Et un shoot de Fox 1 en HOJ jusqu'au bout, ça touche rarement...

Salut

Grrrrr vivement que Lo soit un peu mieux, tu as raison d'exploiter ses faiblesses mais ca ne semble pas trop realiste.
Il semblerait que dans la realite la difference entre RWS et TWS ne soit que logiciel donc on devrait pouvoir locker en TWS une fois passe le burnthrought (et si un missile est parti en TWS avant le burn sur un bandit ECM OFF qui passe ECM ON je suppose que le radar passe STT mais la c'est vraiment de la supposition ou alors que le bandit devrait clignoter pour nous laisser le choix entre perdre le lock et passer STT peut etre un bug d'ailleurs ca).

Pour ce qui est de pouvoir detecter la distance du missile et de la cible à l'aide du
SPO la aussi ca semble pas realiste, il semblerait que le missile devrait passer actif en fonction de la vitesse de rapprochement et de la distance et non pas seulement en fonction de la distance peut etre que la SER du target est prise en compte aussi???.
En ce qui concerne l'estimation de distance de la cible à l'aide du SPO je suppose que le radar module automatiquement sa puissance d'emission afin de ne pas avoir ce genre de prob, donc ca devrait etre impossible de determiner la distance à l'aide du SPO.

PS: Si j'ai dit des betises n'hesitez pas à corriger


Bonne journee @+

[HubMan]

Salut ayurud,

Alors :

...
quand on voit comment je galère contre 2, je me sens tout petit .
...

ça prend pas mal de temps au début pour automatiser la partie "technique", comprendre les méchanismes et savoir interpréter rapidement ce qui se passe afin d'avoir le temps de prendre les bonnes décisions.
Dans quelques semaines/mois (suivant tes dispos ]
sinon ca illustre bien ta snake attitude !
[/QUOTE]
Oui. C'était le but. Le Snake, ça marche !

questions : si tu devait resumer ton aproche et le pourquoi du comment de tes manoeuvres , ca ressemblerais a ca ? (ton premier track + gunzo):

-Prise d'altitude (sans doute pour la portée)

Tout à fait. Plus tu montes, moins l'air et dense, moins toi et tes missiles lutteront contre les frottements et plus tu gagneras d'énergie potentielle pour tes missiles.

-Shoot de 2 missiles ER a 4/5 sec d'interval sur le gars que tu lock juste avant de shooter (par contre fait tu une difference entre les brouillages qui se presentent a toi? et si oui , quand tu lock le 1er bandit, qu est ce qui te fait le choisir lui? et surtout pourquoi quand tu monte en alti, tu scan en te reglant ton antenne vers le haut, voir bcp vers le haut, bien au dessus des bandit dont tu a pourtant les ecm d'entrée de jeu???)

Ensuite :

- 2 missiles tirés par acquis de conscience. Un pourrait suffire, mais je préfère assurer, dès fois qu'il y ait un tirage aléatoire sur l'efficacité des chaffs et que ce ne soit pas complètement déterministe.

- je locke effectivement le gars le plus haut. Plus il est haut, moins mes missiles auront à corriger leur trajectoire, moins ils seront en "look down" (ie pointés vers le sol avec tous les échos parasites) et surtout, plus le bandit aura à descendre pour arriver à beamer.

Rappel : de façon générale, le beam (se mettre sur une trajectoire perpendiculaire à la menace pour disparaitre de son radar) ne fonctionne pas si il est réalisé à une altitude supérieure à celle du radar illuminateur (ça épuise quand même l'énergie des missiles du fait de l'allongement de leur temps de vol, mais ça cassera pas le lock).

- je peux faire ça parce que je sais que l'IA ne s'amusera jamais à attaquer en trail (ie en ligne espacés de 15/20km) avec des bandits en avant à basse altitude et les restants arrivant derrière à haute altitude (c'est aussi le cas pour pas mal d'humains aussi d'ailleurs). Je sais que le plus haut est à peu près à la même distance que c'est copains et que la puissance affichée sur la jauge du SPO suite au lock par les ennemis est représentative de leur distance.
A savoir, que quand le cercle extérieur du SPO se rempliy (dans le sens anti-horaire) au 3/4, que je suis a peu près à 50km et qu'il est temps de shooter !
Utiliser l'élevation de l'antenne radar te permet de faire disparaitre les bandits qui sont plus bas, en mettant la limite inférieure de scan au dessus de leur propre altitude. Si tu n'as plus qu'une ligne de brouillage et puis plus rien, tu as les bandits les plus hauts.

-baisse enorme d altitude face au bandit

- Oui. Si tu veux pas te faire beamer, une fois que tu as shooté, il faut descendre le plus -vite- possible sous lui d'au 1000m. En plus ça va te facilier la vie à toi si tu veux beamer et te faire évoluer dans de l'air plus dense ie accroite ta manouvrabilité pour un nombre de Gs et une AirSpeed données donnés. Par contre, ça va bien réduire la porté de tes missiles pour ton second shoot (rappel : tu multiplies/divises la portée des missiles par deux pour environ 6000m d'altitude en plus/en moins).

- En plus, tes missiles sont au début en guidage "Home On Jam" (HOJ = guidage sur brouillage), tu as envie d'aller assez vite au burn-through (ie le moment où ton radar "perce" le brouillage et que tu as enfin un lock propre) pour pouvoir les guider de façon optimale (un shoot complet en HOJ, ça touche pas souvent). D'où la vitesse de descente élevée et le ralentissement uniquement un peu après avoir cassé les ECM.

-on redresse et, des que l ECM enemi est désactivé a cause de la proximité, crank... ca evite les missile les moins perseverant au passage

Yep. Faut signaler jusque là que c'est la technique plus ou moins universelle (Bug par exemple shoote plus vite et de plus loin, mais c'est exactement le même principe, qu'il a très bien expliqué auparavant et que je ne fais que reprendre).
Par contre, au moment du crank, je ralentis autour de 700km/h et j'essaye de continuer autour de cette vitesse au lieu de rester à +1000km/h

-apres le splash -> debut du snake en douceur au debut avec shoot ER sur un autre bandit, (tu prend visiblement le plus proche, c a d celui qui a sont ECM qui ne brouille plus) ,un contact net quoi...

- Exact. Si je suis au burnthrough sur celui là et pas sur les autres, c'est que c'est le plus proche. Faut d'ailleurs arbitrer à ce moment entre le plus proche en distance ou en angle quand le choix se présente. Bref... Plus il est prêt, plus il va prendre cher rapidement et moins il allongera la trajectoire de tes missiles. Faut faire preuve de méthode en fait, en cherchant à les faire tomber les uns après les autres tout ayant une idée de la position de chacun des contacts. Ca sert à rien de vouloir les allumer tous à la fois (à part en CAC ou tu peux faire le pistolero du Fox2... )

-puis ca snake a donf a 600 pour la vitesse et utilisation des 2 precieux ET au passage

- C'est là ou ça commence à se corser. Faut faire des "S" en tirant des Gs mais pas trop, en restant dans la bonne plage de vitesse (650km/h et 700km/h) tout en arrivant à locker, shooter, confirmer les splashs (impacts de missiles sur les bandits), éviter, leurrer et passer rapidos d'une cible à l'autre. Ca demande un peu de pratique, mais ça se fait

- Les ET simplifient largement la vie. Ne pas oublier le vieux truc du shoot au R27ER pour forcer l'IA en beam, avoir du fait une signature InfraRouge plus importante (tu vois mieux les gaz chauds sortant des tuyères), shooter au ET, garder le lock au ER assez longtemps pour que le ET puisse conserver son lock même sur une approche frontale, puis casser le lock, laisser faire le ET et passer au suivant

-a ce moment la te reste plus qu'un bandit qui te shoot a l IR, tu continu snake + flares et tu esquive un aim 9 ras les miches puis :

Je sais plus si c'est cette track là ou c'est un bon gros Over-G, suivi d'un tout petit voile noir pour faire le break à fond vers le missile (shooté en pleine face depuis plus haut). Quand j'ai vu arriver la fumée, j'ai pas cherché longtemps En tout cas quand tu arrives au merge (quand tu es aligné avec le bandit verticalement ie au "croisement"), c'est -le- moment pour lacher des flares en préventif (si tu joues contre des Mig/Su, faut penser à les lacher bien avant du fait de la portée des R27ET). Pour ce qui est de couper la PC, c'est un plus, mais suivant ta vitesse, tu peux avoir intérêt à privilégier l'énergie et l'esquive cinématique plutot que le leurrage. Ca dépend...

-CAC -> quelque manoeuvres et tirs desepérés du bandit tjs a l IR suivi de son execution sommaire au gunzo

A partir de là il peut plus trop espérer faire grand chose avec son matos. C'est sur qu'un Mig/Su avec des R73 aurait posé beaucoup plus de soucis Et puis le canon depuis la 1.1x, c'est devenu tellement facile que ce serait dommage de pas s'en servir non ?

c est ca ?

Parfait

J'ai repris pas mal de choses déja répétées plusieurs fois, mais ça permet de faire un post plus lisible à mon avis


Bonne pratique du BVR

Ciao.


Hub.

[flavien]

Salut,

quelqu'un pourrait il faire une piqûre de rappel sur ce qu'est le crank, le drag et le pump....

merci d'avance

[stormblast]

Et le beam aussi.... Même si hub l'a déja expliqué dans son post. En fait ça serait pas mal un petit post avec quelques définitions des termes et techniques les plus courants dans le bvr.

Merci. Torche ce post (même si je comprends pas tout ... =) )

[flavien]

Un petit glossaire quoi, un base de référence des termes techniques qui fasse que les moins doués d'entre nous, comprennent ce qui se raconte sur le forum...

[HubMan]

Salut
Grrrrr vivement que Lo soit un peu mieux, tu as raison d'exploiter ses faiblesses mais ca ne semble pas trop realiste.
...

Oui. Il y a encore des reliquats déterministes façon jeu d'arcades
T'en fais pas sinon : on fera tôt ou tard un Thread "F-15 vs Su 27, comment mettre la rouste aux Flankers" pour équilibrer les choses ]
...
Il semblerait que dans la realite la difference entre RWS et TWS ne soit que logiciel donc on devrait pouvoir locker en TWS une fois passe le burnthrough
...
[/QUOTE]
Oui et non. En fait, il y a fortes chances qu'il y ait différents niveaux de burnthrough : tu récupères d'abord la position de la cible (info basique), puis en te rapprochant encore l'énergie atteignant la cible étant de plus en plus forte, tu peux récupérer des infos plus fines que le brouillage arrivait à masquer jusque là.
Le fait passer en STT ou tu concentres beaucoup plus d'énergie au niveau de l'onde radar te permet de récupérer toutes les infos direct.

...
(et si un missile est parti en TWS avant le burn sur un bandit ECM OFF qui passe ECM ON je suppose que le radar passe STT mais la c'est vraiment de la supposition ou alors que le bandit devrait clignoter pour nous laisser le choix entre perdre le lock et passer STT peut etre un bug d'ailleurs ca).
...

Ou au moins pouvoir définir le comportement par défaut : perdre le lock et laisser le missile faire sa vie en HOJ sa vie ou passer en STT.

...
Pour ce qui est de pouvoir detecter la distance du missile et de la cible à l'aide du SPO la aussi ca semble pas realiste, il semblerait que le missile devrait passer actif en fonction de la vitesse de rapprochement et de la distance et non pas seulement en fonction de la distance peut etre que la SER du target est prise en compte aussi???.
...

Les AMRAAMs passant actifs quand ils sont assez proches pour locker la cible par leurs propres moyens, y'a des chances que la SER soit estimée. Pour la vitesse de rapprochement je vois pas trop de raison

Sinon, c'est pas très dérangeant que le missile passe actif plus ou moins loin tant que ton SPO est assez intelligent pour faire le lien entre la puissance émise et la distance estimée (ce qui est implacablement le cas dans Lockon).
Ca suppose juste que les ingés russes aient mis la main sur des données archi classifiés donnant les caractéristiques précises d'émission des autodirecteurs des AMRAAMs et soient capables de modéliser les variations de signal en fonction d'une foule de paramètres (dont la météo !). Autrement dit, y'a peu de chance que la jauge du SPO dans la vraie vie soit autre chose qu'une indicateur pifométrique : loin/moyen loin/près/ho, il me manque une dérive et je brule !
C'est d'ailleurs un peu pareil sur le RWR du F-15, mais le fait d'afficher plusieurs menaces permet d'avoir une idée, si elles sont du même types (genre 2 Mig23), de leurs éloignements relatifs (ie qui est le plus près...)

Pour les radars pulse doppler des avions, c'est un peu le même genre de problématiques. Mais ça doit arriver quand même plus souvent de se faire locker (patrouilles aux frontières en cas de crises par exemple) et donc avoir de l'info sur la puissance, corrélable avec la distance, que de pouvoir faire des mesures en live sur les autodirecteurs des missiles

En ce qui concerne l'estimation de distance de la cible à l'aide du SPO je suppose que le radar module automatiquement sa puissance d'emission afin de ne pas avoir ce genre de prob, donc ca devrait etre impossible de determiner la distance à l'aide du SPO.

Rien n'empêche un calcul de puissance moyenne reçue sur 2secondes. Ca fait un début d'indication

PS: Si j'ai dit des betises n'hesitez pas à corriger

En fait, c'est un sujet suffisamment "sensible" pour qu'hormis des opinions personnelles et des déductions, on n'est pas grand chose d'absolument certains

Bonne journee @+

Ciao

Hub.

[HubMan]

Salut,

quelqu'un pourrait il faire une piqûre de rappel sur ce qu'est le crank, le drag et le pump....

merci d'avance

Ok. Petit récapitulatif. Au passage, ce que j'appele le sens "strict", c'est la définition tirée du "Brevity Code" ie le lexique utilisé par l'USAF, le sens "général" est la définition plus large crée par l'usage :

-- Le BEAM/NOTCH --
- De façon "stricte", le BEAM définit quand ta -cible- a un angle d'aspect de 70° à 110° ie quand elle est à peu près perpendiculaire à la ligne imaginaire qui irait d'elle à tes yeux.
Si c'est toi qui pratique cette manoeuvre contre une menace (missile, radar...), c'est pas du "beam", c'est du "notch" !
J'ai cru comprendre qu'on peut dire qu'on même qu'on "beame" soi même un radar/une cible tant qu'il n'y a pas de menace en l'air !

- De façon générale, c'est quand soi même/le bandit se place perpendiculairement à l'émission d'un radar.

Bref... Pour un peu parler du principe : être plus bas qu'un radar te permettait il y a longtemps de te faire passer pour un écho du sol (une voiture, un toit de maison, un rocher, ça réfléchit les ondes électromagnétiques au même sens qu'un jet...).

Pour éviter ce problème qui faisait qu'un radar regardant vers le bas (look-down) était -beaucoup- moins performant qu'un radar regardant vers le haut (look-up) du fait des échos parasites du sol ("ground clutter"), on a utilisé l'effet Doppler, qui fait qu'une onde électromagnétique réfléchie voit sa fréquence décalée en fonction de la vitesse de la surface qui l'a renvoyée (c'est exactement comme les trains qui produisent un son plus aigu quand ils viennent vers toi et plus grave quand ils s'éloignent)

Les objets fixes au sol produisent un décalage donné, les objets mobiles comme un avion en produisent un autre.

Si tu es capable de filtrer les échos en fonction de leur décalage en fréquence, tu peux éliminer les échos du sol. C'est exactement ce qui se passe : autour d'une certaine fourchette, ils ne pas affichés sur un radar utilisant un filtre Doppler.

Et mon "notch/beam" tu me diras ? Et bien les gars ont pas mis longtemps à comprendre que si tu es en face d'un radar Doppler et que tu décris un cercle autour de lui (ie que te places sur une trajectoire perpendiculaire à la droite tirée entre toi et le radar) tu as alors la même vitesse de rapprochement que les objets fixes du sol ! Et là crack, magie tu peux te faire passer pour un caillasse ou un petit pont, le filtre te vire de l'écran et tu disparais.

Les radars embarqués dans les chasseurs actuellement sont en général du type "pulse-doppler" ie fonctionnent à la fois comme un radar "à l'ancienne" qui a du mal à regarder vers le bas mais qui a de très bonnes performances par ailleurs et un radar de type Doppler qui est hyper efficace pour filtrer les échos du sol, mais qui offre de moins bonnes performances le reste du temps.

Au final, le filtrage Doppler n'est appliqué que lorsqu'il est nécessaire, ie quand le radar regarde vers le sol et doit éliminer les parasites. Tu vois donc que si tu es vraiment plus haut que le radar, tu pourras "notcher" tout ce que tu veux, tu seras toujours une superbe cible en "look-up".

L'un des autres intérêts du beam, outre exploiter le "Doppler Notch", c'est que si on te tire un missile, il va devoir parcourir un chemin beaucoup plus long que si tu avais continué à lui foncer dessus. Et un missile, ça pousse très fort au début pendant quelques secondes... Après, ça plane en général...


-- LE CRANK --
Quand tu tires un missile à guidage radar semi-actif (SARH = Semi Active Radar Homing = Fox 1), ie un missile qui n'emporte qu'un récepteur radar et qui utilise le radar de l'avion tireur pour se guider (Alamo R27ER, Sparrow AIM-7, Super 530D etc...) tu te retrouves face à une problématique très simple : tu dois pointer le radar de ton avion depuis le tir jusqu'à l'impact sur la cible pour guider ton missile.
Vu qu'il y a de fortes chances que le gars en face te fasse pareil, tu as envie que ton missile le déboite avant le sien !
Outre utiliser un missile plus rapide, voler à une vitesse/altitude plus élevée, tu as une autre méthode géométrique.
Il s'agit de ne pas voler directement vers l'adversaire, mais de le mettre "sur le coté" avec de l'angle. Comme ça, au moment de l'impact, tu devrais te trouver assez loin (la distance à la cible à l'impact est appelée "F-Pole") en diminuant ta vitesse de rapprochement. La limite angulaire à laquelle tu arrives à garder le lock et guider ton missile dépend de la capacité de ton radar à s'orienter sur le coté ("radar gimbal limit").

La technique de "crank", peut aussi s'appliquer au cas où tu tires des missiles à guidage radar actifs (ARH = Active Radar Homing = Fox 3), ie un missile qui emporte un radar lui même (Adder R77, AMRAAM AIM-120, Mica EM...)

Le problème avec ce type de missile, c'est qu'ils emportent bien un radar, mais qu'il n'est pas assez puissant pour guider le missile si il est tiré de "loin".
La première partie du vol est assurée au moyen d'une liaison cryptée (datalink) entre l'avion et le missile, fournissant au missile la position de la cible déterminée par le radar de l'avion tireur !

La première partie est analogue à celle du tir d'un Fox 1 : la manoeuvre de "crank" et l'angle mis, évite de se rapprocher trop vite et laisse plus de temps au missile pour faire plus de chemin. La distance à laquelle le radar du missile prend la relève et qu'il devient totalement autonome est appelée "A-Pole", on dit que le missile passe alors "PITBULL".
(pour finir avec les "machins-Poles", les "E-Pole" est la distance minimale à un bandit qui vient juste de shooter un missile, à partir de laquelle il n'est plus possible d'échapper au missile en se contentant de s'enfuir le missile dans le dos ie en PUMP, voir plus bas...)


-- Le DRAG --
- De façon stricte, c'est quand une -cible- a un angle d'aspect stable compris en 0° et 60° (ie quand l'angle entre la demie droite issue de "l'arrière" de la cible fait un angle de 0° à 60° avec la droite allant de tes yeux à la cible).
Ca veut dire que la cible ne se dirige pas vers toi et est en train de s'enfuir.

- De façon générale, c'est faire courir un missile ou un bandit après soi ou qu'un bandit le fait.

NOTA :
- un "drag" réalisé contre un bandit est une technique classique pour permettre à son wingman d'allumer le bandit du fait de sa trajectoire prévisible/le fait qu'il vous poursuive sans faire attention à autre chose/le ramener vers votre ailier.
- un drag sur un missile est chercher à l'épuiser en lui faisant faire de la route. La manoeuvre de PUMP (voir dessous) est un cas particulier de drag.

-- Le PUMP --
- de façon stricte, c'est passer à un faible angle d'aspect (ie, tourner le dos à une menace/point de référence géographique) pour cesser de se rapprocher de la menace/point de référence -avec- l'intention de réengager.

- de façon générale : c'est mettre et garder la menace (avion/missile) dans son dos, près de ses 6h pour l'empêcher de se rapprocher.

-- PITBULL --
Défini le fait qu'un Fox 3 (missile emportant son propre radar) passe "actif", ie qu'il est phase ou il peut employer son propre radar pour se guider est n'est plus dépendant du radar de l'avion tireur.

--MAD DOG--
Défini le fait qu'un Fox 3 (missile emportant toujours son propre radar ) est tiré sans avoir de lock / est passé actif et n'a pas de cible lockée. Dans tous les cas, ça veut dire que le missile est dans la nature et va se vérouiller sur la première cible qu'il croise, amie ou ennemie. Et si il y a des friendlies au milieu, c'est en général pas bon !

Par extension, on utilise aussi le terme pour les Fox 2 (missiles en général à courte portée se guidant sur la chaleur dégagée par un avion ie Archer R73, Sidewinder AIM-9, "550" Magic 2...)



Ciao


Hub.

PS : c'est vrai que le vocabulaire peut rapidement rendre les choses incompréhensibles
PPS : cherche "Brevity Code" sur google, c'est le lexique des termes utilisés par l'USAF et dont dérivent la majorité des expressions utilisées. Je l'aurai bien mis en "pièce jointe", mais ce genre de doc issue de l'armée US peut avoir une présence contestable sur un forum français

* Edit : j'ai affiné certaines définitions et rajouté "PitBull" / "MadDog" *

[Bouddha]

@ Hub :

salut,

chtite question; 1vs4, les IA étaient toutes sur excellent ?

j ai pas encore pu regarder mais je me réjouis de voir ta technique.

slts et bon vol (BVR) à tous








EDIT : au passage, pour un apprenti mécano, tu te débouilles bien !!!

[Mercure]

Wha, comme c'est bien dit Hub, +1 avec Bouddha...

[diditopgun]

Allez je la pose ma question qui raine dans ma tête depuis 10 pages : C'est quoi "ie" ?

[ayurud]

oui bouddha il sont tous en excellent dans ses tracks, mon preferré est ds le premier zip , celui intitulé classic + gunzo je crois -> c'est celui qu'on a décris juste avant et c'est a mon avis celui qui illustre le mieu le snake qui est vraiment parfait dans ce track, y a du crank puis ca se fini au gunzo bref que du bonheur regalez vous !

[Phil]

Salut

Oui. Il y a encore des reliquats déterministes façon jeu d'arcades
T'en fais pas sinon : on fera tôt ou tard un Thread "F-15 vs Su 27, comment mettre la rouste aux Flankers" pour équilibrer les choses ]
Lol facile avoir des leurres et ne pas oublier les R27ET

Oui et non. En fait, il y a fortes chances qu'il y ait différents niveaux de burnthrough : tu récupères d'abord la position de la cible (info basique), puis en te rapprochant encore l'énergie atteignant la cible étant de plus en plus forte, tu peux récupérer des infos plus fines que le brouillage arrivait à masquer jusque là.
Le fait passer en STT ou tu concentres beaucoup plus d'énergie au niveau de l'onde radar te permet de récupérer toutes les infos direct.

Ben à priori ED est d'accord avec moi donc ca va, mais à la base je tenais d'1 vrai pilote que c'est plus facile de faire un lock TWS que STT contre un ECM par contre j'ai pas dit que c'etait plus precis d'ailleurs j'en sais rien ]
Ou au moins pouvoir définir le comportement par défaut : perdre le lock et laisser le missile faire sa vie en HOJ sa vie ou passer en STT.

Oui mais y a peut etre un bug à ce niveau, il devrait peut etre clignoter avant de perdre le lock (comme en STT avant perte du lock)

Les AMRAAMs passant actifs quand ils sont assez proches pour locker la cible par leurs propres moyens, y'a des chances que la SER soit estimée. Pour la vitesse de rapprochement je vois pas trop de raison

Ca ce discute moi aussi je pense plutot SER mais c'est vrai que suivant la vitesse de rapprochement le missile a plus ou moins de chance de toucher donc si la vitesse de rapprochement est faible vaut peut etre mieux qu'il ne se fasse pas remarque trop tot (mais c'est vraiment des suppositions).

Sinon, c'est pas très dérangeant que le missile passe actif plus ou moins loin tant que ton SPO est assez intelligent pour faire le lien entre la puissance émise et la distance estimée (ce qui est implacablement le cas dans Lockon).
Ca suppose juste que les ingés russes aient mis la main sur des données archi classifiés donnant les caractéristiques précises d'émission des autodirecteurs des AMRAAMs et soient capables de modéliser les variations de signal en fonction d'une foule de paramètres (dont la météo !). Autrement dit, y'a peu de chance que la jauge du SPO dans la vraie vie soit autre chose qu'une indicateur pifométrique : loin/moyen loin/près/ho, il me manque une dérive et je brule ! ]

Oui justement le prob est la c'est un indicateur de menace (au pilote de l'interpreter) mais en aucun cas de distance.

Pour les radars pulse doppler des avions, c'est un peu le même genre de problématiques. Mais ça doit arriver quand même plus souvent de se faire locker (patrouilles aux frontières en cas de crises par exemple) et donc avoir de l'info sur la puissance, corrélable avec la distance, que de pouvoir faire des mesures en live sur les autodirecteurs des missiles ]

La par contre j'ai un doute à la limite à portee max mais ensuite pourquoi locker à pleine puissance si la moitie ou le quart est necessaire (sauf peut etre si risque de perte de lock?)

Rien n'empêche un calcul de puissance moyenne reçue sur 2secondes. Ca fait un début d'indication ]

Completement d'accord sujet sensible donc deductions.

Bonne soiree @+

[MajorBug]

Juste pour préciser, Hubman m'a confié par message privé avoir eu des taux de réussite à 50% maximum contre 4 F-15 ... la méthode employée est donc très bonne, parce que moi dans la même situation je dépasse pas 20%, mais c'est loin d'être suffisant pour une utilisation en réseau, où on a qu'un seul essai

Maintenant Hubman si tu veux vraiment souffrir, tu met non pas un groupe de 4 F-15, mais 4 groupes de 1 F-15, et là tu vas voir ton taux de réussite descendre inéxorablement vers les 2%

C'est la config qui se rapproche le plus de 4 adversaires humains, parce que si tu te trouves face à 4 IA d'un meme groupe elles ne t'engageront que une par une, ce qui t'aide beaucoup

Pour crickey :

carrément pas une référence

S'en est une parce que votre technique était au point, mais de la façon dont on procédait elle était impossible à appliquer dans tous les cas

Je me souviens bien avoir été engagé fox 1 à un moment donc c'était pas non plus du cassage de noob, loin de là

Et a propos des ECM pour Hubman :

toujours couper les ECM quant on "beame" (déja dit 10 fois, mais ça coute rien de le rappeler...)

On peut résumer ma philosophie à ça : j'engage plus loin que le F-15, à partir du moment où j'engage je me trouve en cranck, et en cranck on garde pas non plus ses ECM, donc j'allume jamais mes ECM et je fais aussi bien de les laisser au parking

Tu pointes de vrais avantages pour les ECM, mais j'ai déjà cité les inconvénients qui sont : pourrissage de la SA des alliés, risque de friendly énorme, bloquage des emports pour les deux R-73 "de sécurité" : ceux qu'on garde au cas où on finirait avec le canon vide

Et pour moi ça suffit à les bannir de mon emport

Je reviens pas sur le reste, tu as une technique bien à toi qui marche dans des conditions précises (que tu cherches à provoquer), moi j'ai la mienne qui marche aussi bien dans des conditions différentes (que je cherche à provoquer aussi), donc c'est inutile d'aller les comparer sachant qu'elles sont complémentaires et pas contradictoires

Merci aussi pour le glossaire, maintenant c'est scotché donc ça re-servira