Check-Six Forums

Derriere ce titre pour le moins accrocheur, voir provocateur, il y a quand meme un probleme de fond

LES BASES

Les ordinateurs sont de plus en plus puissants, affichent de plus en plus de faces a l ecran et, si Lockon a été a sa sortie un tueur de carte video, le fossé se comble a vitesse grand V. On annonce 52.000 polygones pour le SU25T de "flamming Cliff", Alors que IL2 annonce fierement c est 3.000 polygones, 3.500 pour un multi moteur. Pourtant, trois ans separe ces deux simu. Peut etre ' si on compte l'extension de lockon.
On multiplie aund meme par 15 le nombre de ploygones....
Pendant ce temps la, le terrain et l environnement ne bouge pas tant que ca, voir meme, sur lockon, perd du relief (je veux dire visuellement parlant)
L IA n est pas plus bluffante que ca.
Le code rezo pas forcement mieux optimisé ....

AUJOURD HUI :

Je vais faire court et je vais resumer la simu a 3 ou 4 produits ( je sais que je suis restrictif mais j ai pas besoin de plus)
- Falcon 4.0 plus extension BMS FF UCI etc
- IL2 plus extension (FB AEP PF)
- FS plus similaire ( CFS )
- SFP1

Falcon est un peu un produit a part dans cette liste puisque il n est plus du tout ce qu il a été au debut, mais est devenu au fil des ans, une simulation ultra hardcore, toujours plus affinées par des passionnés ... Mais ce tte communaute est encore fort active, pond, modeles de vols sur modeles de vols, ameliore le graphisme, rajoute des modeles d avions ( certes dont la beauté n a rien a voir avec celle de lockon), bref ameliore presque tout les jours un simu presque veux comme le monde. Certes il faut se digerer les 450 raccourcis claviers, les modes radar, de tir les CME etc, mais pour les fana c est un must et a priori pour encore longtemps ....

IL2 c est un simulateur hardcore a sa maniere. Des modeles d avions assez basiques niveau 3D ( certes dont la beauté n a rien a voir avec celle de lockon) mais des possibilites de personnalisation extremement simple des skins, des modeles de vols etant les plus precis ou parmis les plus precis qu il nous ai été donné, un nombre considerables d avions de toutes sortes, datant de la meme periode, permettant , bien que certains grincheux veuillent toujours plus, de refaire virtuellement la guerre aerienne de 1936 a 1945 voir de continuer jusqu en 1946. DOnc une richesse incomparable, alliée a un moteur reseau, qui si il connait quelque problemes mineurs, satisfait tout le monde le soir sur HL. A noter que nombre des modeles, certes pas la majorite sont issues de tierce parties. La facilite de creations de ces modeles explique peut etre cela. Bref ca se personnalise a moindre frais, pour peu qu on sache utiliser paint, on se retrouve a plein sur le rezo, c est simple mais c est loin d etre simpliste.

SFP1, que je ne connais pas, semble relever un peu plus de IL2 que de falcon. Avec un avantage: Les modeles de vols sont peut etre moins precis (encore une fois je n en sais rien), mais il y a maintenant une foison de modeles d avions differents, ( certes dont la beauté n a rien a voir avec celle de lockon)personnalisable a souhait. Encore une fois une communaute active, partageant plein d infos de skin de modeles . Je ne sais pas ce qu il en est pour le reseau. Mais, ma foi, ca m a l air bien sympathique .

FS c est lextra terrestre a mon sens. A la base pas prevus pour faire un simulateur de combat, il l est devenu par la force du marketing ou l attrait du $$. FS tout court offre des modeles magnifiques ( certes dont la beauté n a rien a voir avec celle de lockon, quoique ...) et les models de vols sont maintenant presque fait par les constructeur de l avion lui meme. CF le dernier micro simulation. CFS lui propose de beaux modeles ( certes dont la beauté n a rien a voir avec celle de lockon), nombreux, mais dont les modeles de vol sont parfois trop fantaisistes. Par contre il possede le meme atout que son pere, a savoir une collection impressionnante d avions externe, a savoir fait par les passionnés. Mais encore une fois il lui manque du serieux pour convaincre les simmeurs. Il est plus orienté "jeu" que simulation
Derneire chose pour FS, l incroyable collection d add on et d utilitaire fait par des passionnés, permettant de faire si bon vous semble en vol Paris NY en temps reel, avec la meteo reelle et des controleurs humains !!! Cetainement tres prenant, mais definitivement pas ma tasse de thé

Et puis il y a LockOn....
C est pas tout a fait falcon, c est quand mem beaucoup plus simple et plus recent.
Les modeles de vols semblent tres realistes, meme si certaines limites dues au secret defense apparaissent clairement dans le fonctionnement des sytemes d armes et des missiles. ( me demandez pas quoi je ne repondrais pas )
Les modeles 3D sont les plus beaux fait a ce jour et l extension proposera un niveau encore plus elevé.
Le code reseau fait fremir, alors qu il n y a pas beaucoup plus de chose a transmettre que pour IL2
Perso, je trouve le paysage morne.
Si nous n avions pas eu le genie d un bidouilleur, faire ses propres templates ou modifier certains elements du graphisme pour optimiser le fonctionnement de la bete serait encore un reve, le skinning serait toujours impossible.
Mais quel bonheur de pouvoir piloter 6 (5)avions modernes de l est et de l ouest, chacun avec son cockpit, ses sons particuliers ses modeles de vols, ses systemes d armes, etc. Aucun simu ne le proposait; LockOn l a fait , merci ED
MAIS ! Mais pas de personalisations et faire un modele 3D pour un tel simu est un reel challenge. Au vue de mon travail et de celui de topolo sur le train du F1 j en viens a penser que le SU25T est sorti tout droit de la planche a dessin de l industriel pour passer ensuite a la moulinette max et finir dans LockOn


AU BILAN

Il mapparait que ce qui fait le succes d un simu aujourd hui, cest son ouverture vers le monde de ses clients. Une facon commode de generer un interet continu sur un produit en lui rajoutant de nouveau objets ou avions a decouvrir (un peu le concept de CS , finalement, avec des centaines de maps pour renouveller un gameplay qui ne change pas)
Le probleme arrive lorsque l on voit ce que va peut etre l avenir de la simu BOB ou Flamming Cliff. Des modeles d avions hyper precis, au cm pres, reproduisant fidelement leur homologues réels jusque dans le moindre details, mais sans que les arbres ou les maisons peuplant leur monde ne changent d un pouces. (ou sont les difference entre LockOn F4 et IL2 au niveau des batiments ?) Seul FS 2004 propose un amelioration, mais en terme de densite pas en termes de qualites.
L ouverture de nos futur simu me parait donc bien compromise, car personnes ne voudra faire un modele sous CATIA, voir meme en aura les moyens. (Pas de plans disponibles ... je parle pas du prog ) Nous perdrons cette diversite si plaisante. Et si je devais choisir , personnelement entre diversite et qualite graphique des modeles 3D, je choisis, des modeles plus simple, mais plus nombreux.

OUff... Ca pourrait presque faire un article pour microsimulation ca
Merci de me contacter avant :D

Votre avis sinon ?

C'est vrai que la convivialité n'est pas de mise pour les courageux qui veulent s'investir. C'est ce qui fait la force de FS. Cela dit, dans le domaine, le freeware cède du terrain à des réalisations payantes et pas toujours excellentes.

Il est évident que la simu est à la croisée des chemins, et qu'on voit mal où on va. Pour ma part, je tolèrerais un paysage morose si en contrepartie on avait une IA un peu plus I et un peu moins A.

J'ai peur que l'esthétique d'un simu et le profit généré soient les deux axes de travail des éditeurs. Et chacun le sait, les auteurs ne font pas tout ce qu'ils veulent! Qu'on ne me fasse pas croire qu'aujourd'hui, nos IA sont au max de ce qui peut se faire avec les ressources de nos PC! La profondeur de jeu n'est plus une priorité, et je crois que les communautés désormais trop actives, trop bavardes et trop "lobby" leur font un peu peur.

La question de fond que je me pose, c'est: ne veut-on pas orienter un autre public vers la simu et nous envoyer jouer au cerceau?

Si il y avait un modo pour deplacer ce post, je pense que ca serais pas mal. EN fait il a rien a faire ici
Dummer une reponse un peu plus tard

Oula grand debat en vue ^_^ ....

Je me souviens encore d une discution sur TS, avec Stisoas, ou lui pensait qu une plus grande ouverture du simu, lui serai grandement benefique. Et moi je pensais plus a une ouverture comme celle d aujourd hui, car bien mieux géré qu une ouverture totale, regarder l exemple de Spf1 ou Falcon le multi est un vrai casse tete.

Pour la suite, il est clair que le prochain saut technique serait la meteo dynamique, ainsi que la modelesation poussé du terrain (plus encore que Lo :jumpy: ). Et chez ED, j ai l impression qu ils veulent decliné leur bebe sous plusieurs aspect, le prochain qui arrive bientot c est le CAS, un autre l helico ensuite j espere les operation naval (le reve operation en mer du nord, avec la meteo dynamique et l eau de la meme qualité que Silent Hunter 3 )

C est clair que LO apporte un plus au niveau des avion pilotable (peu ou pas de simus propose ce genre de chose), mais la ED ce porte plus vers l exotisme (et moi j aime bien l exotisme :lol: ) et ca c est vraiment simpa de pouvoir piloté des avions vraiment different de ce qu on peu voir habituellement.

Juste un souhait, et je pense que beaucoup seront de mon avis, revoir un peu le code reseau et ainsi peu etre pouvoir enfin avoir un veritable "BattleField" moderne avec tous les Addons de LO (imaginé sur d enorme serveur pouvant hebergé plus de 100 personne sur une meme mission, avec des helico, chars, avion, bateau et soldat c est bien pour ca que je serai paret a deboursé quelque Euro par an dans un abonement ... AHHH les reves B) )

Pour l'ouverture je trouve celle à la façon Il-2... pas mal car les patchs apportes des nouveaux avions et map tout en permettant une compatibilité multijoueurs totale !
Donc moi je dis oui pour l'ouverture mais controlée , pas comme SFP 1!

@+

Grand débat comme tu dis.

Du temps où j'étais en R&D chez un éditeur que je ne nommerai pas, j'ai travaillé avec le moteur d'un jeu de plate-forme3D à réaliser diverses simulations, insectes, voitures, hélicos, bateaux, avions... J'avais donc fait des modèles TRES simples graphiquement (oui, en R&D on fait tout tout seul) et je m'étais plutôt penché sur la "centralisation" de fonctions. Ainsi, j'avais une seule fonction qui gérait la dynamique des appareils simulés:
F-5G aka F-20 Tigershark,
Mirage 2000-5,
V-22 Osprey,
MiG-29 Fulcrum,
un Zeppelin,
Triebflugel (mon favori).
Je voulais un simu capable de gérer tous ces types d'aéronefs avec une dynamique la plus fidèle possible, puis, celle-ci terminée, je me suis attaqué à une IA "standard" qui serait capable de piloter aussi bien l'un que l'autre de ces appareils (là, j'en ai ch...). Mais une fois ceci fini, ça n'a intéressé personne d'autre que moi et ça a pris fin avec mon travail R&D.

Les simus actuels jouent le "visuel" à mort, au dépend du reste. Dès qu'un surplus de temps machine est dispo, à quoi sert-il? Non pas à avoir plus de processus décisionnels pour les IAs, non pas à affiner les calculs de dynamique, non, on rajoute du pixel, de la face. J'irais même plus loin en disant (ce qui m'a valu quelques critiques à mon arrivée sur ce forum) que les simus de maintenant sont moins chiadés que leurs homologues d'il y a 6 ou 8 ans. Prenez CombatPilot de Digital Integration, on démarait dans le hangar, on faisait le vol, retour à la base avec une GCA convenable pour faire la boucle d'approche et l'atterrissage, puis roulage jusqu'au hangar. Si c'était faisable à cette époque, pourquoi ne le serait-ce plus?

Alors oui, les zincs de maintenant font 50000 face quand ceux de l'époque en faisaient péniblement 16 non mappés, oui la dynamique de l'époque n'était pas bonne, mais ce que je ne comprends pas, c'est que maintenant qu'on a les moyens de faire "beau" et "bien", on préfère faire "trop beau" et "pas trop mal".

Pour moi, LockOn n'est qu'un ATF au goût du jour... mais pas le simu qu'il pourrait être.

Le must serai trop beau et trop bien !

Comme quoi finalement, un LockOn a la sauce IL2 pour le suivi et les patch avec le serieux de Falcon, ca pourrait plaire.....
Avec une limite de polygones vers 20.000 par avions (F18 de LockOn) ...

bof les machines évoluent vite je trouve pas vraiment ou alors il faut payer le max pour avoir un octo de processeur overclocker et un octo de carte graphique créative 512Mb oui bon j'exagere mais je trouve que certain jeux sont vraiment mal programmer comme flight simulator par exemple qui ne peux pas s'empeicher d'avoir des coups de rame tout le temps et les systèmes toujours en saccade ce qui est loin d'être le cas de lock on...

mais j'ai acheter le jeux que tout le monde connait bien sur qui est half life² qui est je crois le jeux aillant les plus beau graphisme actuel d'ailleur il est nominé dans plus de 5 catégories dont celle-là. mais avec mon pc qui n'est pas une "bête" pour une simu comme lock on avec ce jeux je peux tout pousser à fond en aillant une saccade de 0.1secondes toutes les 10minutes .










je tient à remercier ceux qui ont lu mon poste vu la façon dont je l'écrit car je m'endort moi même en me relisant...

Moi je rêve que lock on soit plus ouvert!!!

Un peu comme il-2.. se serait tellement génial de pouvoir rajouter des skins sans pour autant supprimer une autre..

Pour moi si lock on ne s'ouvre pas plus d'ici 2ans il sera enterré :(

Ce serait bien dommage quand on voit le potentiel de la simu (et surtout des pc..) je suis certain qu’il y a moyen d’optimiser ce magnifique moteur 3d.. (pour les sols notamment)

Pour ce qui est de la puissance demandée par les simu, c'est tout a fait normal.. la carte est chargée presque d'un coup, Hl² (meme si il est vraiment magnifique coté optimisation) doit charger une nouvelle carte a tt les etages et tt les km...

magnifique pour les sols, j ai bien lu ?

Non je voulais dire que si la simu s'ouvrait plus ,des passionnés pourraient se charger de ca.. en l'état actuel des choses les sols sont pourri

D'ailleurs rien que mettre un peu plus de contraste les améliores..

Alors oui, les zincs de maintenant font 50000 face quand ceux de l'époque en faisaient péniblement 16 non mappés, oui la dynamique de l'époque n'était pas bonne, mais ce que je ne comprends pas, c'est que maintenant qu'on a les moyens de faire "beau" et "bien", on préfère faire "trop beau" et "pas trop mal".

C'est pas une question de préférence, c'est juste que les développeurs n'ont pas tellement le choix.

D'ailleurs tu l'as dis toi même : ton simu expérimental avec AI et dynamique bien travaillé...ça n'a intéressé personne dans ta boite...

C'est pas avec de l'avionique/des mdv réalistes et de l'IA hyper pointue que tu peux convaincre les éditeurs d'investir dans ton projet. C'est comme ça, on n'y peut rien.

Regarde lock-on, des que ED a proposé un su-25 un peu plus pointu, ubi est parti en courant.

Et cette remarque est aussi valable pour le client final... combien vont acheter cet add-on...sans doute une petite minorité.

Dans ce contexte, il vaut mieux en mettre plein la vue avec des medele 3D à 50000 poly sinon ton simu, t'as plus aucune chance de le vendre et il te reste plus qu'a mettre la clef sous la porte ou à faire autre chose de plus rentable.

Ca fait 10 ans que ED arrive a s'en sortir pas trop mal avec son p'tit simu sauce russe pas optimisée alors que des mamouths comme microprose ou Janes ont disparu de la circulation.

je ne parlerait moi que de sfp1 par rapport à lock on


la dessus je te dirait ......ne te plaint pas de lock on en ce qui concerne l'environnement du sol......j'aimerai avoir le même sous sfp1.....l'urbanisation dans lock on est plutot convaincante.....évidemment pour les modeles d'avions ....je crois que bpao avait parlé d'une limite de 7-9000 polygones......pour que le jeu ne subisse pas de "hit" au niveau du framerate

on pourrait/peux attribuer ces limitations au moteur de sfp1......mais certaines discussions sur les forums m'ont convaincues que les créateurs/moddeurs font le choix du framerate (en tout cas pour l'environnement au sol)......................alors que lock on lui a fait le choix inverse (ce n'est je le rappelle que mon opinion)....il se fout a peu de chose près du framerate et privilégie la "plastique"

maintenat moi perso mon choix s'est porté vers sfp1....pourquoi?.....pas une question de graphisme ou de framerate non.....simplement de sensations de vol....je préfère sfp1 a ce niveau (tout comme je préfère eaw à il2)....j'ai un bon feeling avec ce sim....après viennent quelques autres considérations

1) c'est le premier sim qui me permettent de piloter un avion francais avec cockpit et modele de vol.....pas rien non?
2) possibilité de voler sur des avions peu communs....après des années de f-16/f-15.....voler sur f-4/f-100/f-104 etc (sans compter les appereils des mods) c'est plaisant
3) une ia en dog sympa (mais limitée au dog pure.....le hit and run connait pas)

et quelques autres choses cool

pour résumé je dirait que lock on est un sim ou tout est fait d'entrée (ou presque) et que dans sfp1 tout est modifiable (et a modifier) ou presque

j'ai essayé lock on (à 15euros hein...) il est sympa mais j'ai tout simplement pas accroché pourtant ses graphismes me plaisent......par contre accro a sfp1 et ce feeling très particulier

sinon pour ta liste de début knell......pour moi en tant que simu vraiment importants il n'y a plus que ceux que tu a cité.....y a qu'a voir le nombre de post les concernat sur divers forum....c'est eux qui trust tout

Pour revenir au débat sur l'ouverture, je pense effectivement que pour IL2, Falcon et autre sim de cette génération, il est encore possible de faire des add-on avec des moyens artisanaux aussi bon, vopir meilleur que ce qui est dans la boite (enfin, certains auteurs m'on envoyé en preview des Pit2D Falcon obtenu par mappage de texture sur 3D Catia + Rendu Réaliste Catia, pour leur MdVs de F-16, Mav et Raptor ont utilisé des moyens de calculs courant pour les ingénieurs d'avant projet, et je ne dirais rien sur les codes que j'utilise pour mettre au point les miens)....

Mais visiblement comme le dit Knell, pour LO, ce qui était annecdotique devient la règle, et il n'est sans doute pas possible de faire aussi bien qu' ED et son SU-25 sans une CAO 3D. On sort de l'artisanat.

A coté de ça les MdVs de LockOn "sentent" le vrai, mais quand il publient leur courbes comparées à celle du vrai F-15, dans un domaine d'incidence très simple à modéliséer, Raptor doit se gausser..., leur MdV approche un F-16C sans doute approché à +/- 5% sur l'ensemble du domaine d'incidence positive en vol symétrique et sans charge....

C'est comme FB, au niveau sensation un décrochage dynamique en Fw-190 est une expérience unique pour moi en simulation...., mais je parierai pas 0.1€ sur le comportement d'un Mustang en déclenché à 25,000 ft comparé à un vrai, peu de gens savent à quoi ça ressemble, et en plus si ils sont comme les vrais pilotes d'éssais, ils ne sont même pas d'accord entre eux....

Et je ne parle pas du SNA.... ou là on se heurte au CONF DEF dés le début.

C'est pas un boulot facile de concervoir de tel Sim, c'est pas le mien, mais je suis pas sûr que je serais bon à ce jeu là.

Faut quand même reconnaître à FS2004 :
un graphisme de bon niveau
la possibilitée d'avoir le relief relativement détaillée du monde entier( et très détaillée avec les mesh dispo)
la possibiltée de voler dans des addons de très haute qualitée ( PDMG, captainsim, PSS)
La possibilitée de refaire une bonne partie de la sim : terrain, avion,objet...
La méteo réelle...
La très grande majoritée des aéroports mondiaux dont certain très détaillés!


Celà est faisable grâce à 9 versions et à une foule de passioné derrière..

A quand une sim militaire permettant cela!!

D'ailleur en parlant de réalisme d'une sim :
A part Falcon4 qui en terme d'avionic tient la route, aucun autre ne permet d'utiliser l'ensemble des fonctionnalitées d'un avion. ex : lock-on ou Il2, un bouton démarre le moteur! (excepté BOB qui est complet à ce niveau)... A mon humble avis une sim passe aussi par la simulation des systèmes composant l'appareil...

Bonne réflexion. B) Je suis d'accord dans l'ensemble sauf sur certains points, mais ceux-ci sont ton point de vue personnel.

Wah...

Un grand débat de fond qui ne se limite pas à un seul soft, ça fait plaisir

L'ouverture me paraît vraiment une chose excellente quel que soit le simu. C'est la seule chose qui permet de prolonger la durée de vie au-delà du suivi initial du fabricant. Sans ouverture, il y a beau temps que Falcon serait mort et enterré...

Je répondrais briévement simu par simu :

LOMAC est un excellent simu, sur le plan des sensations de vol, qu'elles soient visuelles, sonores...c'est le simu émotionnel par excellence, et IL-2FB et sa suite en est le pendant pour les Warbirds...Les modèles de vol, d'armements, sont loin d'être parfaits dans les deux cas, mais un tel soin est apporté à l'ambiance visuelle et au rendu émotionnel du vol, que l'illusion est totale. Dans ces simus, on n'est pas pilote, mais on s'y croit, et c'est bien l'essentiel.

LOMAC comme FB ne sont pas ce que j'appelle des simus ouverts...l'intégration de nouveaux skins ne me paraît pas personnellement un critère suffisant pour parler de simu ouvert. On reste à mon sens trop en surface, dans la modification, pour pouvoir employer ce terme. Néanmoins ces simus ont encore (pour longtemps espérons-le) la chance de ne pas être orphelins : les développeurs restent sur la brêche et font évoluer le produit, en impliquant plus ou moins la communauté dans leur travail, FB semblant le plus influencé/influençable par sa communauté cependant. Je ne connais pas suffisamment le développement de LOMAC pour en discuter en détail, mais c'est juste que, de chez moi, la communauté FB semble avoir plus de poids sur l'évolution de son bébé que celle de LOMAC.

Bref, des simus fermés, volontairement je pense, dans l'optique d'une base béton pour le vol online massif.

A côté de ça...des simus à l'architecture plus ouverte, mais qui, en contrepartie, n'ont plus le soutien de leur concepteur. Falcon, BoB, et dans une moindre mesure Jane's F/A-18 (qui demande un travail titanesque pour évoluer, tant que le code source n'est pas dispo, ce qui est hélàs trés compromis aux dernières nouvelles :( )

Ceux-là continuent de grandir et d'évoluer, grâce au labeur des membres les plus actifs de la communauté, qui sont tout de même, il ne faut pas se voiler la face, une minorité. Le revers de la médaille, c'est que ce développement est un peu (beaucoup) anarchique : les projets sont rarement coordonnés, voire même, se font concurrence, dispersant à la fois le temps, l'énergie, et la communauté elle-même, qui s'éparpille sur diverses versions. Ce mal-là ronge Falcon depuis des mois et des années même, et seul Free Falcon 3 fait naître l'espoir d'une unification des versions. Et encore. C'est un peu comme en boxe. On peut être champion dans sa fédération, mais unifier le titre est un gros défi que trés peu peuvent relever.

Facteur décisif : l'ouverture d'un simu ne se décrète pas après sa sortie, mais fait bel et bien partie intégrante de sa conception, avant même que la première ligne de code ne soit tapée. Si Falcon est ouvert, c'est parce que ses concepteurs ont dès l'origine prévu cette possibilité. Et en décortiquant ce simu, on fait des découvertes qui relèvent presque de l'archéologie informatique ! Pour l'anecdote : les terrains L2Elevator et BaZT font le régal des falconneux depuis quelques semaines. Ces terrains sont 16 fois plus fins que le terrain initialement accessible dans la version originale de Falcon. Mais là où on tombe de sa chaise, c'est lorsqu'on découvre que TOUTE la structure de ce qui constitue le nouveau terrain est PREVUE DES L'ORIGINE, LES MESH EXISTAIENT DEPUIS LA SORTIE DE FALCON !!!! Mais ils ont été abandonnés à l'époque car trop gourmands en ressources pour l'époque...en fait, Falcon arrive seulement au potentiel qui était le sien dans le rêve de ses développeurs. Rêve que les machines d'aujourd'hui permettent de concrétiser sur nos écrans. C'est un peu la Belle au bois dormant quoi...

Alors, ouverture ou pas ??
Les deux philosophies ont leurs avantages et leurs inconvénients. Le facteur déterminant demeure le suivi à long terme des développeurs : point fort de FB, peut-être point fort de LOMAC (ça a l'air bien parti), gros point faible de Falcon...qui a été bien heureux d'avoir une communauté exceptionnellement active pour survivre.

Ce qui est essentiel, que l'on se situe dans une logique d'ouverture sauvage ou d'intégration contrôlée et labelisée d'initiatives communautaires, c'est que les rènes soient tenues fermement par un groupe restreint : seul garant d'une ligne directrice cohérente.

Histoire d'éviter la foire d'empoigne, et le chaos !

Pour terminer je ferai une remarque sur l'IA...je pense que c'est un domaine, plus qu'aucun autre, où le génie en matière de programmation entre en jeu. C'est peut-être le domaine où les simus sont les moins égaux...sans qu'un lien entre la qualité d'autres aspects et la faiblesse de l'IA puisse être mis en évidence.

Si j'avais à faire un classement des IA sur les simus que je connais je dirais :

1er : Jane's F/A-18
2e : LOMAC et FB
3e : BoB
4e : Falcon.

Falcon est moins beau que LOMAC, mais son IA n'est pas plus intelligente pour autant, et est de loin la plus faible que je connaisse pour ce qui est des situations de combat. En revanche, elle est trés supérieure à celle de LOMAC et de FB pour ce qui est d'éviter le relief, et de gérer son vol, son pétrole, bref tout ce qui est en dehors des phases de combat.

En fait, l'IA qui correspond le plus à ce que j'attend d'un simu, c'est celle de Jane's F/A-18. Pourtant c'est un des softs les plus anciens de la liste !

Autre facteur : le poids déterminant du jeu online. Qui incite moins à mettre l'accent sur l'IA, par définition prioritaire en jeu solo...C'est à mon sens une erreur, car une bonne IA peut décupler l'immersion des joueurs humains, même en réseau. Mais c'est ainsi. Pour nuancer, on remarquera quand même que LOMAC et FB, résolument orientés online, ont une trés bonne IA, là où Falcon, qui brandit fièrement ses campagnes solo, n'a pas trop soigné cet aspect.

Paradoxal.

Mais on pourrait parler de tout ça pendant des heures... :D

Et bien je dirai que le terrain proposé dans lock on est certe petit, comparé à ce qu'on trouve partout ailleurs mais à ce prix là on à le relief réel, les villes réelles, les routes les lignes haute tensions, tout y est comme en vrai à la place qu'il occupe sur notre bonne vieille Terre. Sauf à vouloir rajouter des polygones aux maisons pour les rendre plus belles, je ne vois pas vraiment ce qu'on pourrait reprocher au terrain de lock on. C'est pour moi l'environnement le plus fouillé et le plus précis jamais proposé à cette échelle. De plus avec l'add on 1.1 on pourra rajouter des tas d'objets au sol dont certains sont inédits. Les plus entreprenants pourront même carrément construire des villes en Turquie s'ils le veulent

Sinon pour les manque de lock on je les situe au niveau de l'éditeur ou il faut reconnaitre qu'il est impossible (sans d'énormes efforts de création) de retranscrire un champs de bataille complet, ni une évolution du dit champs de bataille dans le temps.
Je regrette également le gros manque des communications et l'impossiblité de pouvoir naviguer de façon un temps soit peu réaliste. (le famaux bug le l'ADI en mode de combat qui persiste depuis Flanker)...

Lock on avec des campagnes dynamiques multijoueur comme dans falcon 4 et c'est la fin de ma vie en société.

Faut pas oublier un point tres important.
Les simus d'aujourd'hui sont des COMPROMIS.

C'est a dire qu'avec nos machines actuelles, aussi puissantes soient-elles, on ne pourrais pas avoir un jeu qui soit le melange parfait de Falcon4 et LockOn.
Cela demande trop de ressources, tant au niveau des machines, qu'au niveau des developpeurs.

Mais ne desesperons pas, nous sommes sur le bon chemin. Les choses n'ont de cesse d'evoluer (pas toujours dans le bon sens, certes) et nous ne sommes pas a l'abris de surprises dans le futur.

Maintenant, pour repondre aux critiques sur l'evolution uniquement graphique des jeux actuels, n'oublions pas que le principal role du jeu est de nous faire rever que nous pilotons un veritable avion.

Pour cela, un bon modele de vol est indispensable. C'est pour cela que LockOn, Falcon et IL2 sont si apprecies. Ces jeux offrent des comportement credibles, et valorisent enormement le joueur qui arrive a voler.
Rajoutez a cela l'immersion, le theatre en lui-meme, l'univers en guerre, et vous comprendrez pourquoi Falcon est toujours autant apprecie.

Mais ne perdons pas de vue une point essentiel. L'image. Pourquoi croyez-vous que l'on ressent autant de plaisir a voler sous FS2004 ? Les modeles de vol y sont tout juste credibles, et encore, uniquement dans le domaine de vol sage. Pourtant, les images qu'il offre sont parfois suffisament proche de la realite pour que la machine a reves se mette automatiquement en marche. La meteo reelle dans certaines regions montagneuses transforme votre paisible vol a voile en experience passionnante, malgre l'absence de combat, le manque de credibilite etc...

L'evolution graphique des simmus est indispensable et inevitable.
Si un jour on avait la chance de disposer d'un simulateur militaire d'epoque, on y jouerait comme des tares au debut, mais il lui manquerait tout de meme quelque chose. Voler en formation et regarder son ailier au dessus de l'eau qui reflete un soleil couchant, c'est con, ca sert a rien a premiere vue, mais en realite l'utilite est bien reelle.

A ce jour, l'evolution de puissance du materiel est surtout marquee au niveau des cartes graphiques. Ceci explique cela. Ca se repercute sur les jeux, qui evoluent donc SURTOUT au niveau graphique.


Un dernier commentaire. Tout le monde s'interroge sur ce que sera l'avenir du simulateur de vol.... quels modeles, quels graphismes, quelle complexite des decors, quels types de conflits (air/terre/eau)
Personne ne s'est appercu que l'avenir de la simu de vol est deja sous nos yeux.
Personne n'a compris que l'avenir du simmu de vol est le meme que les simu d'autres domaines.

Si je cite Operation Flashpoint, ca va en faire sourrire plus d'un....reflechissez-y a deux fois maintenant. Nous en sommes encore a la premiere mouture, mais nous avons deja un jeu qui simule presque n'importe quel engin, n'importe quelle arme, dans des decors presque realistes (en tous cas bien plus realistes que ce que nous avons dans n'importe quel simu de vol acutel).
Qu'est-ce qu'il lui manque?
- des modeles physiques un peu plus pousses
- des systemes d'armes un peu plus pousses
- des decors plus grands
- l'espace et le fond des oceans.

C'est marrant, ces points sont communs a la plupart des simus de vol acutels.

Flashpoint pour moi, c'est un modele a echelle reduite de ce que sera le futur de toutes nos simus, de vol ou autre, le jeu qui ne s'arrete pas juste apres l'ejection

Pour en revenir à l'IA : c'est frappant, c'est le seul domaine où on n'arrive pas à capitaliser les acquis.

Les simus sont toujours plus beaux que les précédents
Les modèles de vol toujours plus poussés
Les décors toujours plus beaux...

Mais l'IA c'est toujours un peu la roulette russe...il y en a de vieilles trés intelligentes, et de jeunes connes, et réciproquement <_< :lol:

C'est vraiment un domaine à part.

Je sais pas s'il y a parmi nous des gens qui bossent spécifiquement dans ce domaine, mais ça m'interesserait de savoir un peu mieux comment on pond une IA pour un simu.

Perso je suis baba de celle de Jane's et je ne m'en cache pas...je la voit bien souvent réagir d'une façon tellement "humaine" que le limite entre le réseau et le solo est assez ténue, en définitive...mais le pourquoi du comment, je l'ignore !

Originally posted by Daube@7 Dec 2004, 00:26

Flashpoint pour moi, c'est un modele a echelle reduite de ce que sera le futur de toutes nos simus, de vol ou autre, le jeu qui ne s'arrete pas juste apres l'ejection

tout a fait d'accord c'est même en pratique déja ici et là avec de vrai hélicos de vrai avions et surtout un traitement des communications fabuleux.

désolé je retrouve pas la vidéo de vbs1

http://www.ctcorp.com/capabilities_sim01.html

imaginez cela avec le support financier de Dassault system

Pour ma part c'est l'absence de météo dynamique et le désert radio sont ce qui pêche le plus dans lock-on, le reste et l'addon à venir sont pour moi déjà de gros cadeaux en soit......... bref je suis content


Quant à l'IA et bien ça reste l'ia et à ce jour une meilleure ia ça n'existe pas .

Vaste débat en effet...

Je pense, comme cela à été abordé plus haut que les détails du terrain n'évoluent pas aussi vite que le détails des aéronefs. Alors, qu'a mon sens, pour des simus militaires, ça devrait être l'inverse.
En effet, dans un avion de chasse, on ne peut pas "faire de vue externe" pour admirer le modèle sous tout les angles. Sport dangeureux, puisqu'au bout de 5 minutes de contemplation béate, on se met a voir les défauts des modeles 3d (oh les roues anguleuses, Ho! sous cet angle on voit que le fuselage n'est pas circulaire etc...).

Le terrain devrait être baucoup, baucoup plus soigné, ne serait ce que pour permettre un vol à vue et pouvoir conserver correctement sa S.A. (notament en attaque au sol).
Dans la "vrai vie" on se repère comment? Grace a un ensemble de détails uniques (tel arbre, tel clocher etc...). On se rend bien compte de ça en voiture quand on visite un lieu peu connu à plusieurs années d'intervalle. Ca m'est encore arrivé récement, je suis allé dans un coin qui était en travaux la premiere et unique fois ou j'y mettai les pieds. J'y suis retourné récement et je me suis paumé.
Pourquoi? Parce que je ne trouvai plus mes repères. Ce qui était des chemins boueux envahis d'engins de chantier s'était transformé en 1 an en une jolie zone pavillonaire. Pourtant, le tracé des routes était le même. Simplement, leur aspect avait changé.

Dans un avion, si on se repère au instruments en IFR, le VFR demande un terrain précis et pas construit de bloc génériques. Comment prendre ses repères en attanquant une colone de blindés si touts les champs alentours ont la meme texture?
très difficile...
L'effort visuel doit donc arreter de se porter uniquement sur les appareils. Je rêve d'une simu ou les détails s'affinent plus on s'approche du sol, jusqu'a représenter l'herbe autour du terrain, brin par brin. Avec des oiseaux dans le ciel (difficulté réelle) des vaches dans les prés, un vrai trafic Civil (aérien, maritime et terrestre), pas 2 bus qui se battent en duel, générant des gênes au niveau du ciblage, ca augmenterait le niveau de stress et éviterait sans doute l'effet "jeu d'arcade", je tue tout ce qui se présente au dela telle limite parce que je sais qu'il n'y a que DES VEHICULES ENEMIS dans ce coin là.
Cela obligerait sans doute a fixer et respecter des rêgle d'engagements dont la transgression serait sanctionnée (cour martiale, perte du pilote etc...).
Et puis tant qu'on y est, de l'infanterie, qui se planque, joue du SAM portatif et se met a couvert dans les batiments. (Vous imaginez survoler une ville ou se déroule des combat urbains sans trop savoir si dans les immeubles se planquent pas un mec armé de stinger?
Les simus actuels ne sont pas réalistes sur bien des points (a part peut être Falcon et encore...)
Les avions sont réalistes mais pas l'environnement autour.



P.S. La modelisation "réaliste" d'une zone réelle (mettons l'europe centrale) par exemple est sans doute une gageur pour de multiple raisons, tant de puissance de calcul (mais bon ca, ca progresse) que dans les recherches documentaires à mener, les autorisations d'utilisation de telles ou telle données (images sat', cartographie etc...), modeliser les batiments d'une simple ville prendrait des années...

C'est vrai qu'une vrai simu air terre mer fait rêver , et le tout en réseau comme ça tout le monde a son compte ^_^ mais bon faudrait mettre en même temps des joueurs "généraux" avec une carte vu d'en haut pour donner la stratégie (parce que les jeux multi avec 64 personnes c'est deja le gros bordel!!!)…

Donc ca ferait simu, action, stratégie, ca fait bcp pour un jeu :P (qd on voit l'evolution des jeux en 5 ans je me dis que dans 30 ou 40ans pourquoi pas??? <_< <_< )

Je ne sais pas comment l'ia va se développer, mais qd on voit que les haut débit se généralise de plus en plus, les développeur doivent se posé des questions.. "est il plus rentable de mettre une équipe pour développer un AI en béton ou un code réseau qui permet de mettre 256 joueurs (ou plus si simu air terre mer) sur le même terrain de bataille??"

L’AI se développe énormément dans les milieux industriel ou même militaire, on va sûrement avoir des répercussion un jour dans les jeux..

Originally posted by Daube@7 Dec 2004, 00:26
Pourquoi croyez-vous que l'on ressent autant de plaisir a voler sous FS2004 ? Les modeles de vol y sont tout juste credibles, et encore, uniquement dans le domaine de vol sage. Pourtant, les images qu'il offre sont parfois suffisament proche de la realite pour que la machine a reves se mette automatiquement en marche. La meteo reelle dans certaines regions montagneuses transforme votre paisible vol a voile en experience passionnante, malgre l'absence de combat, le manque de credibilite etc...

Ben je ne sais pas pour les autres mais quand je veux vraiment ressentir le zinc, je joue à IL-2 et rien d'autre... la dynamique n'a pas une saute zarbi à 125km/h comme LOMAC, l'avion réagit bien quand on le brusque ou en simple vol dos contrairement aux FS, et l'absence de combat qu'on peut retrouver en MP dans les courses ou les vols en formation ne donnent pas à IL-2 l'image d'un pur simu de combat.
Les belles images, c'est bien, mais on savait déjà faire la différence entre un bon simu et un mauvais quand les deux n'avaient que du face pleine sans gouraud.

Si vous voulez parler d'un simu "open"... EECH a ses sources sur le web et pourtant ça ne fait pas beaucoup de bruit à tel point qu'un gars s'est lancé dans la programmation d'un simu de AH-64... cool on l'a jamais piloté c'ui là non plus, ça va nous changer, tiens.

Là où j'ai des doutes sur l'avenir des simus, c'est que la tendance est à la débauche graphique, le son également commence à reprendre du poil, mais la dynamique est encore trop souvent approximative et les IAs n'évoluent pas voire même régressent.
Pour exemple, on nous a fait rendre "bête" les PNJs d'un jeu que nous codions sous prétexte que ça le rendait trop difficile pour le marché US, c'est dire...
Comprenez par là que les IAs débiles ne sont pas toujours le fait d'une mauvaise programmation, mais parfois une limite commerciale imposée par les acheteurs potentiels visés.
Sur un FPS "réaliste", on nous a fait booster à 140% les caracs du M16... sous prétexte qu'il ne fallait pas qu'il soit moins bon que les autres armes du jeu pour le marché US toujours... voilà pourquoi je dis dans un autre thread que je ne suis pas surpris que le F-15 soit boosté dans LOMAC.

La simu aura un avenir quand elle ne sera plus en proie aux délires des nécessités commerciales... et ça c'est pas pour demain... sauf peut-être CSP et assimilés.