Probleme mission 3 F15 Escort Bombers

[nicoet]

Bonjour à tous,

Je vous demande votre aide car je n'arrive pas du tout à passer cette mission et je deviens fou. J'essayer plusieurs technique mais aucune ne fonctionne vraiment. Celle qui marche le mieux me permet de detruire les 2 premier Su27 mais les mig 29 qui arrive derriere sont ingerables. Pour les Su 27 je monte tres haut pour avoir une bonne portee puis j arrive a les shooter avec mon wingman. Je fais donc la meme chose avec les mig mais la c'est une autre histoire ils evitent tous les missiles m'en tirent je sais pas combien à la minute et impossible de les eviter. Je veux apprendre à eviter ces foutus missiles donc Je crois que je vais devoir m inscrir à l' EVAC seulement longue liste d'attente.
Ma question est donc deux savoir si il y a une technique qui mareche mieux que les autres pour pouvoir les shooter ou sinon qq'un aurait il cette mission en track pour que je puisse voir ses techniques de combat. J espere que j'en demande pas trop:sweatdrop

Merci @ tous pour votre aide

Nicolas

[Mercure]

Si tu arrives à descendre les 2 Su27 c'est déjà bien.
Lockon est un simu qui se rapproche assez bien de la réalité.
Dans la réalité un chasseur ne peut pas abattre à lui tout seul une escadrille entière

[HubMan]

Bonjour à tous,

Je vous demande votre aide car je n'arrive pas du tout à passer cette mission et je deviens fou. J'essayer plusieurs technique mais aucune ne fonctionne vraiment. Celle qui marche le mieux me permet de detruire les 2 premier Su27 mais les mig 29 qui arrive derriere sont ingerables. Pour les Su 27 je monte tres haut pour avoir une bonne portee puis j arrive a les shooter avec mon wingman. Je fais donc la meme chose avec les mig mais la c'est une autre histoire ils evitent tous les missiles m'en tirent je sais pas combien à la minute et impossible de les eviter. Je veux apprendre à eviter ces foutus missiles donc Je crois que je vais devoir m inscrir à l' EVAC seulement longue liste d'attente.
Ma question est donc deux savoir si il y a une technique qui mareche mieux que les autres pour pouvoir les shooter ou sinon qq'un aurait il cette mission en track pour que je puisse voir ses techniques de combat. J espere que j'en demande pas trop:sweatdrop

Merci @ tous pour votre aide

Nicolas

Salut nicoet,

A défaut de track, quelques petits rappels qui te faciliteront peut être la vie :

Le combat aérien peut être divisé très grosso modo en deux parties :
- le BVR ("Beyond Visual Range") ie hors portée visuelle. Les instruments principaux étant le radar, le détecteur de menace (RWR) et des missiles assez lourds généralement guidés par radar type Fox 1 et Fox 3 (qui déclenchent une alerte de tir dans lockon).
- le CAC : ("Close Air combat") : ie combat aérien rapproché. Tu es à portée visuelle de l'ennemi, en général, ça se règle au missile à guidage infrarouge (IR) ie Fox 2 (pas d'alerte de tir levée) voir au canon. En général, le premier à voir sa cible a tendance à gagner

Le F-15 est une machine à BVR, tu peux aussi t'en sortir très honorablement en CAC, mais face à des Su27, c'est un peu tendu : le Flanker tourne mieux, emporte des missiles IR plus performants, dispose de modes radars et d'un système de détection infra rouge (IRST). Sans compter que le radar du F-15 est assez dur à utiliser dans la zone entre le BVR et le CAC (autour de 15km), où il est difficile de trouver une cible électroniquement alors qu'elle est encore trop loin pour être détectée visuellement.

L'idée est donc d'essayer de rester en BVR et de n'aller en CAC qu'à coup sur ie en ayant un lock radar / contact visuel assuré (tally).

Ceci étant dit, pour ce qui est d'éviter des missiles, les méthodes sont différentes en BVR et en CAC.

En BVR :

- l'air est plus dense à basse altitude : descendre augmente les frottements et diminue donc la portée des missiles. Etre à la bonne altitude au bon moment est capital (tir missile = haut, guidage missile = sous l'ennemi, defense = bas)

- tu peux t'enfuir en mettant le missile dans tes 6heures (pump), si tu es assez loin du tireur, tu peux t'échapper. Si tu es dans la NEZ (No Escape Zone) ie à une distance à laquelle le missile aura toujours assez d'énergie pour t'attraper, tu es cuit. De façon empirique, si tu t'enfuis en supersonique au raz du sol, tu peux estimer que la NEZ est génréalement autour de 15km (~8nm).

- tu peux placer le missile à 90° (notch), comme pour le coup du missile à 6h, ça va rallonger le chemin qu'il doit parcourir avant de t'atteindre. Si en plus tu montes et descends régulièrement le nez de ton avion, tu vas forcer le missile à corriger (il anticipe sur ta trajectoire et se dirige vers ta position future ie il ne te "poursuit" pas vraiment) et donc lui faire consommer de la vitesse (un missile est en vol plané après les ~10s de poussée initiale et l'extinction du moteur (burnout)). Notcher te fais passer moins défensif que le pump et présente l'intérêt de te faire disparaitre du radar ennemi si tu effectues la manoeuvre à une altitude assez inférieure à celle du radar guidant le missile ennemi (d'où le nom "notch" qui vient de "doppler notch" ie une faille dans le système de filtrage des radars pulse-dopplers).

La règle pour savoir -quand- notcher est assez simple pour peu que connaisses la distance au tireur : quand on te tire dessus, tu peux attendre 1 seconde pour 1nm de distance avant de devoir notcher (en km tu diviseras donc la distance en km par 2). En bref : distance au tireur en nautiques au moment du départ missile = nombre de secondes avant notch.
Attention, à coté de cela, il y a une distance minimale à laquelle tu dois notcher et qui dépend celle là de la portée du missile. Tu comptes à peu près 8nm (ie 15km) pour tous les missiles hors R27ER (plutôt 25km ie ~13nm). La règle est donc de notcher dès que l'on atteint le temps en secondes défini par la distance au tireur au moment du shoot et ~8nm (~13nm pour les R27ER).

- les chaffs ont une efficacité maximale lorsque tu mets ta cible légèrement de coté (~11h/10h ou ~1h/2h). C'est du à la modélisation simplifiée de l'effet des leurres basée sur le rapport signal radar réfléchi / bruit sans tenir compte du filtrage doppler. Si tu es shooté au missile guidé radar, mets le missile légérement sur le coté (ie un crank pas trop agressif) et lache quelques paquets de chaffs (genre 4 paires).
Ca suffit assez souvent pour mettre les missiles tirés de loin aux fraises.

- allumer et éteindre rapidement et successivement les brouilleurs ECMs marchent très bien de loin contre les Fox 3 (AMRAAMS, R77), mais est quasi inutile contre les Fox 1 (Sparrow, R27(E)R...)

Voila à peu près ce qu'il en est pour le BVR, maintenant pour le CAC : les clefs de la survie sont la gestion de la signature infra rouge (ie couper les moteurs et surtout éviter d'utiliser la post combustion), l'emploi de leurres (flares) en préventif et avoir le contact visuel sur le/les bandit(s) afin de détecter les départs des missiles (petites trainées grises sous le bandit = missile en route avec souvent son nom écrit dessus).

- diminuer les gaz limite la portée de détection / tir et facilite le travail des leurres. La règle est en général d'arriver vite (+450kts / +800km/h) pour avoir de l'énergie en réserve pour les manoeuvres défensives que l'on devra effectuer moteurs au ralenti.
L'idée est de couper la PC autour de 15km (8nm) et d'avoir les moteurs coupés autour de 10km (5nm).

- les leurres sont encore plus efficaces en préventif : c'est en général une bonne idée de commencer à sortir les flares autour de 5/8nm (10/15km).

- éviter un missile guidé infra rouge dans Lockon se passe généralement en deux phases : on emmène d'abord le missile dans une direction, puis quand il est assez proche, on manoeuvre dans la direction opposée (en général -vers- le missile). Déclencher un virage serré (break turn) trop vite vers le missile est généralement inefficace, il faut savoir le "travailler" un peu puis l'éviter. Au passage, c'est exactement le même principe que pour éviter des Fox 3 à l'aide du SPO (RWR russe) en Su27.
La manoeuvre ultra classque et ultra efficace (bien que carrèment couteuse en énergie et causant un poil de désorientation au début) est le tonneau barriqué : c'est comme un tonneau (tu roules selon l'axe queue/nez), mais en plus tu décris un cercle en même temps ie tu décris une trajectoire en "hélice". Pour réaliser un tonneau barriqué, tu tires sur le manche tout en le mettant sur le coté et tu mets du palonnier dans la direction opposée au sens du manche.
C'est -la- manoeuvre à maitriser

- si tu n'as ni contact visuel, ni radar, que tu es paumé et que c'est la misère (tumbleweed du nom des broussailles en forme de boule poussées par le vent dans les rues désertes des films de CowBoy), coupe ton radar, descends le plus bas possible moteurs fond en lachant des leurres et enfuis toi du coin. Une bonne habitude est de noter mentalement le cap à prendre pour s'enfuir quand ça chauffe (green sector) : pour ça tu prends en général le cap t'amenant droit sur la menace et tu rajoutes/enlève 180° suivant ce qui est le plus lisible

- Il est impossible à ma connaissance à Lockon de déplacer facilement la tête pour voir derrière les montants de verrière. Manque de chance, c'est souvent là que se situent les bandits quand tu arrives plus bas. L'idée est donc d'avoir une petite marge d'altitude et d'arriver en CAC le nez pointé légèrement vers le bas afin de maximise son champs de vision utile non obstrué.

- Si tu es pris par surprise par un tir de missile IR, c'est manette des gaz à 0, gros paquets de flares et tonneau barriqué / break dans un sens puis vers le missile

- dans -tous- les cas, BVR ou CAC, si on te tire dessus et que tu continues tout droit vers le missile sans appliquer la bonne technique, tu auras droit au stage de parachute !

Pour finir sur l'emploi du F-15 dans le cadre des missions de campagne :
- l'IA partira défensif si tu la shootes. Il vaut donc mieux garder ses AMRAAMs pour les situations d'infériorité numérique : coller le(s) bandit(s) les plus éloignés en beam (ie lui faire réaliser un notch ]ce thread sur C6[/url]) pour comprendre pourquoi on s'est fait démonter histoire de pas refaire plusieurs fois la même erreur

- passer en mode "parano" en dessous de 8nm/15km : à cette distance il devient très difficile de désengager et très facile de prendre un missile dans les dents Ca veut dire sortir régulièrement des flares, couper la PC et chercher à l'aide du RWR, en mode radar Vertical Scan (touche 3) et -visuellement- les bandits (à cette distance, tu les verras pas facilement, mais les trainées / départs de leurs missiles / flares se remarquent pas mal)


Voila Bonne fêtes et bonne lecture


Ciao


Hub.

PS : je sais, ça devient une habitude, mais j'aime bien poster ce genre de choses régulièrement Ca m'évite d'oublier... Vous savez avec l'age...

[nicoet]

Salut HubMan,

Merci beaucoup pour ton post, j'ai l impression d'avoir à etudier une nouvelle notice de lock on:yes:, c'est tellement precis et technique pour le petit debutant que je suis que 2 lectures ne m ont pas suffis a tout assimiler mais c'est un reel bonheur a lire.
Concernant la mission je suis equipe de AIM7 et AIM9. Lorsque j emplois le 7 pour le BVR je le tire non pas a portee max mais a peu pres a la moitie et ils evitent a chaque fois mes missiles c'est pour cela que je rentre en CAC.
Finalement j'ai reussi a passer cette mission avec beaucoup de chances grace a mon wingman que j ai envoye au casse pipe comme tu me l a conseille.
J'ai donc une derniere question, a la mission suivante je dois intercepter pas mal d avions qui se cachent dans la montagne pour eviter les radars. Quelle technique dois je adopter. Ecouter l awac en filant rase motte pour tomber nez a nez avec eux ou monter en altitude pour essayer de les capter en BVR?

En tout cas merci encore et à bientôt

Nico

[niccob]

Ahh... Ca fait plaisir!

Ca fait déjà un sacrément bô cadeau de Noel pour commencer les vacances on ne peut mieux!

Merci Beaucoup Hubman!


PS: Il est ou Major?

[cylon]

super resumé hubman je viens d'en apprendre encore plus sur le combat aérien en F-15 merci a toi

[XEDON]

Au regard de ma signature ... HubMan ... merçi pour cet excellent post ...

[MajorBug]

PS: Il est ou Major?

Pas loin, mais très occupé, et en plus il n'a rien à redire sur le post de Hub

Et puis si jamais j'ai quelquechose à lui dire ça peut se faire devant une bonne assiette, c'est toujours plus convivial

[niccob]

Bon ba, s'il n'y a rien a redire... (:sad: Dommage)

Et puis si jamais j'ai quelquechose à lui dire ça peut se faire devant une bonne assiette, c'est toujours plus convivial

Alors il faut enregistrer vos rendez-vous et nous les faire partager! :laugh:

Bye

[Azrayen]

Ah mais non, on ne pourrait plus dire du mal de vous tranquillement

[Doug]

Hub, qqs questions

Les distances que tu annonces sont valables dans quelles conditions de vols ?

Quand tu dis qu'en CAC il ne faut pas utiliser la PC, ce n'est pas toujours facile. Si on est vraiment proche de l'ennemi, on peut avoir besoin de toute la puissance. Ne pas utiliser la PC c'est prendre le risque de tourner moins vite que lui.

Pour éviter une mauvaise interprétation, le 120 est autonome dès son lâché. La maintient du lock jusqu'au TTA est un plus mais pas une condition absolue.

Et enfin pour compléter toutes les bonnes explications de Hub, j'insisterai sur l'utilisation du TWS dans le cas ou tes ennemis auraient oubliés leurs ECMs au hangar !!
Pas d'alerte de lock de leur côté. Ils auront l'aletre du départ missile uniquement au TTA ce qui fait relativement tard et laisse pas beaucoup de temps pour mettre les voiles. En revanche le TWS n'est pas aussi rapide que le LRS. Lorsque tu fait de la recherche, mieux vaut utiliser le LRS. En TWS si tu fais pas gaf, tu peux perdre le premier contact verrouillé. Le système ne tient pas compte de la position de la cible mais des réglages que tu fait en abaissant/montant la zone de scan. Si tu recales mais cette zone, ton premier target peut en sortir. C'est pour ca aussi qu'il faut toujours mémoriser les paramètres du target (Distance, Altitude en angel).

En F-15C, t'as un bon paquet de chaff et flares. Sans avoir la main trop lourd, t'as quand même de quoi faire.

[Azrayen]

En revanche le TWS n'est pas aussi rapide que le TWS.

"Cela dit, il est très rapide":prop:

[MajorBug]

Si on est vraiment proche de l'ennemi, on peut avoir besoin de toute la puissance.

Les missiles IR parient justement là dessus pour te descendre
Contre des R-27ET par exemple, tu peux t'amuser à mettre toute la puissance et à tourner comme un barbare, ce missile anticipe très peu et il t'aura dans 99% des cas

Avec des tuyères froides et des flares préventifs, tout de suite c'est beaucoup moins évident pour lui

Pour éviter une mauvaise interprétation, le 120 est autonome dès son lâché. La maintient du lock jusqu'au TTA est un plus mais pas une condition absolue.

Et pour éviter d'embrouiller les nouveaux avec cette bonne interprétation : dire que le 120 est autonome dès le lancement ne veut pas dire qu'il se guide tout seul dès le lancement vers la cible la plus proche
Ca veut juste dire qu'il est capable de chercher une cible tout seul, et qu'une fois cette cible trouvée il se débrouillera pour aller la rejoindre
Quant à savoir quelle cible il va trouver en premier, ça se joue souvent au montant de l'assurance vie

Et enfin pour compléter toutes les bonnes explications de Hub, j'insisterai sur l'utilisation du TWS dans le cas ou tes ennemis auraient oubliés leurs ECMs au hangar !!

C'est vrai, mais personnellement j'insisterai sur l'efficacité du Mica et du R-77 contre des cibles musique on

[HubMan]

Salut HubMan,

Merci beaucoup pour ton post, j'ai l impression d'avoir &#224]
Salut Nico,

De rien Et sinon ça dépend Je me souviens plus trop de cette mission, quel type d'appareil dois tu intercepter ?

Ahh... Ca fait plaisir!

Ca fait d&#233]
De rien, de rien

super resum&#233]
Merci, ça fait plaisir de voir que je radote mais que c'est apprécié



Dans l'ensemble, c'est du haut subsonique pour toi et la cible (~450kts/~850km/h) en dessous de 3000m. Je peux détailler, mais ça serait plus simple si tu me reprécisais les distances qui t'intéressent


Alors, l'idée est :

- comme tu l'as bien dit, que ça n'est pas facile.

- que normalement, tu n'auras pas à tourner au merge vu que tu auras démonté le bandit avant

- d'avoir une vitesse suffisamment élevée lors de l'entrée en CAC pour pouvoir manoeuvrer suffisamment avec les gaz réduits sans finir sans énergie au moment du merge. L'idéal est de se pointer autour de 500kts (900km/h) en faisant attention à l'Over-G (et au voile) si on doit se défendre. Si on arrive à 8nm/15km et qu'on est déja à la corner speed, en général, on souffre

- arbitrer si on se retrouve sans vitesse entre utiliser la PC brièvement (aimant à Fox 2) en plus de baisser le nez (conversion alti<->vitesse).

- se dire que ce qui marche le mieux, c'est le préventif : manette à idle + flares sortis régulièrement = très grosse limitation de l'accrochage des autodirecteurs IR (dans certains cas jusqu'autour de 5km... )

- appliquer la bonne vieille règle des 10/8/6 : à 10nm tu dois êtres à 500kts et tu dois avoir (idéallement) coupé la PC, à 8nm tu commences à diminuer les gaz et à flarer gentiment, à 6nm c'est manette à idle, flarage efficace et parano pour les fumées signalant les départs de F2

- la technique est encore plus délicate en F-15 qu'en Su-27 : en Flanker, à 500km/h, tu peux encore faire beaucoup de choses et repasser à +650km/h très vite (descente + éventuellement PC quelques secondes), en Eagle, c'est plus tendu Qui plus est, c'est beaucoup moins génant d'arriver à 500km/h au merge en volant russe parce qu'entre la manoeuvrabilité à basse vitesse, les R-73 et le viseur de casque, tu gardes une belle capacité de démontage



Oui. C'est vrai dans lockon. Dans la vraie vie aussi si le missile est tiré à courte distance de sa cible (ie tir Maddog), mais pour les tirs BVR le missile passe actif après un point défini (ie la distance estimée à laquelle il peut acquérir sa cible).
Dans tous les cas, vu la petite taille de l'antenne d'un missile, la faiblesse de la puissance émise et le filtrage en puissance nécessaire au RWRs pour éviter les fausses alertes trop nombreuses, le lock doit être pas mal discret et ne lever une alerte qu'assez tardivement (à moins d'avoir un RWR de psychopathe )

Au passage, d'après ce qu'ai compris du peu d'infos disponibles dans la vraie vie, ton AMRAAM acquérira sa cible en utilisant :
- d'abord son radar en High PRF (fréquence de récurrence élevée), ce qui augmente la distance de détection sur des cibles en rapprochement, mais est moins performant contre une cible qui beame ou s'éloigne (ainsi que sur l'estimation de distance). On parle de "Husky" dans le Brevity Code.
- puis en Medium PRF (fréquence de récurrence moyenne) ce qui est plus performant contre une cible qui va se défendre (diminue la taille du doppler notch et donc l'intervalle de vitesses permettant de s'y cacher) ainsi qu'au niveau des calculs de distance mais qui va offrir une distance de détection sur une cible hot inférieur à celle induite par l'utilisation d'HPRF.

Quand on dit qu'un AMRAAM passe autonome, c'est donc en deux phases :
- le missile est "husky" (ie acquistion en HPRF), il a encore besoin des raffraichissements via data-link mais pourrait se débrouiller tout seul, avec une probabilité de coups au but réduite.
- le missile est "pitbull" : il a un lock en MPRF (ie TTA=0), il est 100% autonome.
- si le missile est "husky" mais que la liaison datalink est rompue on parle de ""cheapshot" ("tir à deux balles" )

Soit dit en passant, je ne sais toujours pas si Lockon modélise pas les notions de "Husky", "Pitbull" et "cheapshot" (cf Brevity Code).
J'ai l'impression que le pourcentage de coups au but est plus élevé si tu gardes le lock bien après que le missile soit passé actif, mais c'est juste une impression (vérifiée régulièrement au R77 néanmoins)



Monsieur est trop bon Et oui, le TWS US, c'est bien classe D'un autre coté, l'AMRAAM lève une alerte de tir à +20km il me semble non ? Ca laisse quand même un peu de temps pour réagir

Clair. Si seulement on avait autant de flares en Su-27... Ca serait le top Enfin... On peut pas tout avoir

Ciao

Hub.


PS : un peu longuet le thread... Mais j'aime pas trop les double/triple posts
PPS : je radote, je radote... Ca faisait longtemps que j'avais pas fait mon couplet sur l'IRMD (Infra Red Missile Defense)

EDIT : voila ce qui arrive quand on poste trop, on s'emmêle et on tape des bétises (l'usage de copié/collé lors de l'écriture du post a pas pardonné). J'ai corrigé la confusion AMRAAM dans Lockon / vraie vie

[Doug]

Hub, je suis intéressé par tes sources pour le 120 !!!!!

Dans LO aparemment tout ceci ne serait pas gérer.

Sinon pour les distances, auraients tu les infos pour un engagement à plus haute altitude. Genre niveau 300.

[HubMan]

Hub, je suis intéressé par tes sources pour le 120 !!!!!

Dans LO aparemment tout ceci ne serait pas gérer.

Sinon pour les distances, auraients tu les infos pour un engagement à plus haute altitude. Genre niveau 300.

Ok Sinon j'ai pas vraiment de "sources" en fait. C'est plutôt du recoupement de pas mal d'infos grand public : version récente du "Jane's Air-Launched Weapons", forums de pilotes ou de simeurs sérieux, bouquins pro sur la théorie du radar, recoupement avec des systèmes d'armes obsolètes sur lesquels les infos commencent à perler...
Dès que tu touches aux missiles, c'est plus de la lecture entre les lignes et de la déduction basée sur les principes théoriques que du concret

Sinon pour le FL300, je peux pas trop te répondre dans la mesure ou à cette alti les avions de Lockon sont tellement des veaux (skate/banzai carrèment ardu) et les radars tellement mauvais en look down que j'ai même pas pris la peine de faire des mesures... J'aurai tendance à te dire de multiplier par deux les distances que j'ai pu donner, mais ça reste de l'ultra approximatif...

Désolé

Ciao

Hub.

Ps : de toutes façons, vu que les '120 lèvent des alertes de tir en HOJ et qu'ils sont détectés dans tous les cas quand ils passent actif à 20km, les shoots de super loin, c'est un poil compromis avec les AMRAAMS de Lockon. Restent les petits bijoux que sont les R-77... T'as jamais pensé à voler sur Mig, Doug ?