Technique Face à Face Missile courte portée

[shockeur]

J'ai fait un track de cette technique un peu osé mais trés efficace :

Face à Face :
F15-C contre Su33 (IA)

F15-C : 4xAIM9 : portée 8 Km (4.4 Nm)
Su-33 : 4xR73 : portée 15 Km (8.3 Nm)

Le but étant d'avoir une solution de Tir (juste) avant le Su33 (malgré une portée double pour le R73).

Pour cela j'ai :
- Garder un Lock sur le bandit (STT) durant toute l'approche jusqu'a l'impact.
- M'éloigner le plus possible de l'enveloppe de vol du R73.
- Pris en compte que le Su-33, ne peux tirer son R73 pas avant 8 Nm
- Mes déplacements se font avec le palonnier pour toujours avoir un cone radar sans inclinaison afin d'eviter de perdre le contact lorsque celui ci se trouve a l'extremité.
- Je fais une manoeuvre d'evasion missile au cas ou.. avec Flares sur la fin..j'ai bien fait car aprés visualisation en vue exterieur, le Su33 tir en meme temps son missile à 1 seonde prés. :D

Il s'est avére aprés test contre un humain (il se reconnaitra :P ), que c'est encore plus fiable, je me suis retrouvé a ses fesses...en faite je le beamé par intermittence tout en gardant en Lock (STT), mais sur un autre test, j'ai perdu le lock aprés un mouvement de panique , bref faut mater le radar a fond pendant toute l'approche.

ps: Lors du track l'ensemble du vol se fait avec un AIM120 afin de vous éviter le grognement (chiant) de l'AIM9, je bascules en AIM9 quelques nautiques avant l'interception



Pour lire le track : Dezipper le fichier.rar, cliker sur Démos se trouvant sur la page d'accueil de Lock On et séléctionner le track.

Track Face à Face Missiles courte portée

Technique issu d'un bouquin, technique "Forward Quarter"

[shockeur]

Desole, le lien n'etait pas valide, il l'est désormais.

[zeufman]

Mes déplacements se font avec le palonnier pour toujours avoir un cone radar sans inclinaison afin d'eviter de perdre le contact lorsque celui ci se trouve a l'extremité.

Oui, oui, j'ai vu ça, tu t'en es bien tiré, comme un chef mon Schok....

Donc, en conclusion, le 33 ne tire pas avant toi parce qu'il n'a plus le lock sur toi, c'est bien ça ( a cause du beam )
alors que toi, tu arrives à concilier beam et garder le lock sur lui.

Sur le F-15, comment sais tu avec le RWR si tu es locké ou pas.

visuellement, je vois qu'un chapeau chinois au dessus du sigle 33, est ce que c'est un avertissement sonore ?

[Knell]

Le domaine AIM 9X en face a face doit etre beaucoup plus grand, plutot vers 15 km .....

[Kovy]

Shockeur, j'ai mi ton track en biblio en version compatible loman + petite news

[Tosh]

Ce que je trouve etrange , c'est que durant cet exercisse (oui c'etais moi la victime), que le radar du su33 soit allumé ou pas, la distance de tetection est la meme ! alors ? c'est pas normal ca ! non ? <_<

[Sparfell]

Originally posted by El_Knell@Mar 18 2004, 05:25 PM
Le domaine AIM 9X en face a face doit etre beaucoup plus grand, plutot vers 15 km .....

Pas de 9X dans LO, rien que du matos pourrave pour les texans :P !!!

Sinon, avec un adversaire humain, à 10km, s'il a le visuel, mode casque + EOS, et boum, non ? Je suis d'ailleurs étonné que l'IA n'en fasse rien !

[gnouze]

Je suis très etonné qu'en gardant le Su33 dans le cone, donc dans tes 60° droite, tu arrives a le beamer!!
D'ailleurs, on voit sur le radar une vitesse vraie du SU33 de 400 kts, et une vitesse de rapprochement de 700 à 800 kts vers la fin. En tout cas, la vitesse de rapprochement est toujours très eloigné de la vitesse du Su33 donc, tu es loin du beam.
Alors est-ce que ce n'est pas plutot qu'il tire tard parce qu'il attend d'etre a portée IR ? (surtout que tu arrives de face donc la signature IR est plus faible que par derriere).
Est-tu sur qu'il n'a pas le lock ? Car encore une fois, beamer avec 60°, je trouve ca léger.

Gnouze

[shockeur]

En ce qui concerne le chapeau sur le Su33, c'est qu'il scanne (il a allumé son radar).
A partir du moment ou le symbole "33" se situe dans une zone proche du centre, cela veux dire qu'il m'as locké et a une solution de tir.
Desfois c'est par intermitence et donc je supposes un eventuel beam

Par contre sur la fin alors que celui ci a un lock net (son en continu), il peux faire feu vu qu'il est bien en dessous de sa portée max pour tirer.
J'ai mater apres en vue exterieur et on s'apercois que le Su33 tire vers les 2/3 Nm (3/5 Km) alors que sa porté maxi est de 8 Nm (15 Km).
Si je me fies au manuel Lock On (et d'autres manuels), je suis, comme Gnouze l'as dit, toujours limite radar (60°).

Un schéma "type" d'enveloppe missile (voir ci dessous) me dit que dans notre cas (50/60°) la portée missile réel est diminiué de moitié...enfin y a qu'a voir sur le schéma. (Low Fuzy Probability ca veux dire quoi ?)



Par conséquent la portée maxi du R73 est divisé de moitié, et la je me demandes si l'IA gére le lancement de son missile en fonction de la portée maxi ET de l'angle d'aspect de son bandit. (?? :o )

Le F15-C par exemple propose une solution de tir avec l'AIM9 à 4.4 Nm (quelle que soit l'angle d'aspect )
Aprés, pour valider le tir bah....le pilote doit se fier à l'angle angle d'aspect indiqué en haut a gauche du radar STT. (hum..chiffre qui est actuelement en cours de verif..Kovy Vois ca :P ) bref...

Maintentant pour ceux qui me suive encore , imaginez le Su33 au milieu (donc la cible),.. ou se trouve mon F15 ? Et bien au point rouge ( 60+30+90=180), et donc j'ai une efficacité bien meilleur en terme de portée missile.

Donc je ne dois pas le beamé en faite et le son strident continu de son lock sur la fin le confirmes bien, excat Gnouze
Par contre l'IA une fois le F15 dans sa portée missile a l'air de "gérer" ensuite l'enveloppe missile..d'ou le retard de son tir.

Bon hum...j'ai seulement lu tout ca, puis essayé de l'appliquer, maintenant si ca fonctionne, peut etre du à d'autre causes..

ps: Cool Kovy

[БУГА]

Originally posted by shockeur@Mar 19 2004, 01:33 AM
(Low Fuzy Probability ca veux dire quoi ?)

Ca veut dire que la fusée de proximité (fuze) du missile à peu de chances de se déclencher si tu tires dans ces zones.
Une fusée de proximité c'est un peu comme un radar Doppler, il lui faut une certaine vitesse de rapprochement pour capter la cible, donc un pour tir plein travers la vitesse radiale sera faible (et la cible aura un défilement angulaire important), pour un tir en limite de secteur arrière le missile aura trop ralenti quand il arrivera sur le but.


Booga

[gnouze]

Shockeur, je ne suis pas vraiment sur de ton point rouge, dans le cas ou tu te places avec le SU33 en cible.
Si je considère les memes enveloppes de tir pour le R73 et pour l'AIM9 (ce qu'on peut revoir si qqun a + d'infos ;sur le site fas.org, les données sont des grosses fourchettes), alors voila ce que j'obtiens.


Le F15 est dans une zone d'engagement très correcte (parce que le Su33 lui arrive dessus en fait). Mais pour tirer, il doit virer à droite.
Le Su33 beneficiera aussi de cette position des que le F-15 virera à droite pour tirer son AIM9 : ils seront alors face a face (eventuellement légèrement décalés).

Conclusion :
Dès que le F-15 se décide, ils prennent autant de risques l'un que l'autre.
Par contre, avec cette tactique que je trouve risquée, le Su33 peut prendre l'avantage de tirer légèrement plus tot, certes avec des paramètres de tir dégradés (high aspect, donc le missile devra manoeuvrer plus, et puis dans la "low fuzing probability").

Gnouze

[shockeur]

Oula Gnouze attention tu confonds tout la j'ai l'impression que tu inverse les "roles" pour l'enveloppe de missile, et que tu n'as pas bien saisi le schéma d'une enveloppe de missile.

"Le F15 est dans une zone d'engagement très correcte (parce que le Su33 lui arrive dessus en fait). Mais pour tirer, il doit virer à droite"

Ton schéma "transparent", cest l'enveloppe missile du F15 (Su33 en target), tu as compris l'inverse.

Une petite récap de l'enveloppe missile :
On considére Vitesse chasseur = Vitesse Target. ET bandit en rectiligne.
Au centre(en bas) la cible (Target), autour; les limites de portée de tirs du chasseur selon son positionnement par rapport à la cible.

Ci dessous, shéma d'enveloppe de tir sur une cible(Target) :



- On positionne toujours le chasseur vers la cible.(moment ou il tires)
- On positionne le chasseur selon l'angle par rapport à la cible.
On obtient selon l'angle une distance (pour les exemples :R1, R2, R3) qui varie bien entendu.
Cas 1 : le chasseur est dans les 11h00/12h00 de la cible, R1 proche du maxi car la cible se dirige vers le chasseur (fui peu)
Cas 2 : le chasseur est dans 10h00 de la cible, R2 est deux fois plus petit que la portée Maxi, le missile vas devoir dessiner une courbe avec un fort taux d'encaissement de G, mais comme un pilote, un missile peux encaisser un maximum, ce maximum est pris en compte pour définir R2.
Cas 3 : le chasseur se retrouve dans les 07h00 du bandit, le bandit est "fuyant" avec une vitesse de rapprochement proche de 0, R3 est petit, en effet pendant que le missile parcours 3 Km, le bandit en parcourt 1, de plus le missile coupe son moteur trés tot et du coup est beauoup moins manouevrable dans les virage ou montée (encaisse moins de G).
Cas 4 : Ok...j'arrete :D en esperant m'être fait comprendre

Revenons à notre cas :P

Enveloppe de tir du Su33 face au F15 :



Le Su33 est toujours dans les 50/60° durant l'approche, la derniére fleche est le moment ou le Su33 tir, les précedentes sont la postion du Su33 a l'instant T-1, T-2, etc...
Bien sur à T-1,T-2, T-3...etc...le schéma est "plus bas"..enfin c'est juste pour montrer le chemin du Su33 avant qu'il ne puisse tirer (prise en compte de l'eneveloppe) , de plus comme on peux le voir sur le schéma lrorsque le Su33 me lock (continu) il pourrait tirer, mais il ne le fait pas, il attends d'être dans l'enveloppe..enfin c'est ce que je penses

En ce qui concerne l'enveloppe de tir du F15-C face au Su33, il est différent.
En effet le Su33 n'as pas une trajectoire rectiligne et le type d'enveloppe missile est plutot de ce type : (en virage pour venir me locké)



La ca devient plus balèse :D

ps: Merci БУГА pour l'info, j'ai pigé

[shockeur]

Enfin tout ca pour dire que ce n'est pas parce que le joueur a une poposition de tir qu'il vas faire mouche....loin de la...je revois des posts.. :
"Putain j'etais à son cul pourtant... !" "j'etais dans ces 03h00 et que dalle...!" Arf merde c'etait de moi ces posts :D

L'IA semble gérer (enfin pour moi je ne vois que ca) l'enveloppe missile.(Mais l'IA peut etre con aussi )
Nous simple humain , on pourrais le gerer avec l'angle donné par le Radar en mode STT...

[gnouze]

Normalement, dans la vraie vie (pour ce que j'en sais...), si tu as un lock radar (meme avec un missile IR), le système de controle de tir calcule la portée de ton missile et donc l'enveloppe de tir en fonction des paramètres cibels (vitesse, différence d'altitude, "aspect",...) . Quand l'indication HUD t'autorise a tirer, c'est "tout compris".
Donc sur le F-15, je ne pense pas que l'on ait a surveiller nous meme l'angle de la cible sur l'ecran radar, pour en deduire une portée modifiée.

Par contre, ce qui est troublant pour le AIM9, c'est que tu dis qu'en fait, quel que soit l'angle, l'autorisation de tir donnée par le HUD est toujours la meme.

Gnouze

PS : je ne vois pas ce que j'aurais mal compris...non je n'inverse pas les roles dans les enveloppes de tir, j'avais bien compris comme tu l'as expliqué haneuneu....
La difficulté "opérationnelle" d'utiliser ces diagrammes, c'est qu'entre le moment du tir et l'impact, la cible change souvent d'angle de facon importante (ne serait-ce que pour l'evitement). Cette figure ne marche que si la cible ne bouge pas (un drone quoi... ou un pilote surpris). Mais elle est la pour donner une indication très pedagogique de l'importance de l'angle relatif de la cible dans l'enveloppe de tir.

[shockeur]

...
Donc sur le F-15, je ne pense pas que l'on ait a surveiller nous meme l'angle de la cible sur l'ecran radar, pour en deduire une portée modifiée.

Par contre, ce qui est troublant pour le AIM9, c'est que tu dis qu'en fait, quel que soit l'angle, l'autorisation de tir donnée par le HUD est toujours la meme.

Autant pour moi !! J'avais des doutes

AIM120 Proposition de tir (étoile) :
De face : 14/15 Nm
De derriere : 5 Nm (cercle commence a s'agrandir vers 14/15 Nm)

AIM9 proposition de tir(triangle) :
De face : 4.7 Nm
De dérriere : 1.6 Nm (cercle commence a s'agrandir à 4.7 Nm)

Faudrait que je fasses plusieurs tests (3/4 avant, 3/4 arriere,...)
Je serais curieux de mater la forme de l'enveloppe :P (pour chaque missile)

Desolé si tu étais sur la même longuer d'onde du coup pour les enveloppes

Par contre comme tu le dis c'est un outil trés pédagogique, mais concretement sur le terrain, si tu as ces données en tête et j'imagine que les pilotes l'ont ca peux peux etre bien utile quand tu abordes un combat en BVR....Ca permet de te dire en vol 'Tiens si j'arrive comme "ca" par rapport a lui....bah j'aurais une LA pas avant tant de miles...etc..'

Surtout qu'il y a des pertes de portée assez conséquante quand tu arrives en face à face pour essayer de se mettre à son cul

Pour les schémas comme je l'ai marqué, il y a l'enveloppe typique (Non Maneuvering) et l'enveloppe qui tue (Maneuvering)

L'enveloppe Non-Maneuvering s'applique bien dans ce cas (Target F15) car mon vol est "plutot" rectiligne..sauf sur la fin.
Par contre celle du Su27...si tu est pas mauvais en anglais, ...je t'envois MP

Donc conclusion par rapport au track (merci à Gnouze ) :

Su33 :
Le Su33 lock le F15 (en continue) à partir de 31 Nm.(55 Km) (sans soution de tir)
Sa portée maxi est de 8.3 Nm (15 Km Théorique)
Il attends une solution de tir (contrainte de l'enveloppe)
Solution de Tir à 2.1 Nm.(donc le Su33 est dans une enveloppe missile avec une configuration de tir divisé par 4 !!)
Boum.

Le F15 :
Le F15-C lock le Su33 (RWS-->STT) à 50 Nm (sans solution de tir)
Ma portée maxi est de 4.7 Nm (8 Km Théorique)
J'attends une solution de tir (contrainte de l'enveloppe)
Solution de Tir à 4.6 Nm. (donc je suis dans une enveloppe avec une configuration de tir maxi )
Evasion missile.

Bon cette fois, ca récapitules bien le face à face....

Merci encore Gnouze et les autres membres C6 pour vos implications

Gnouze...je sens que tu vas ramener ta truffe...et j'espere :D

[gnouze]

Ben, non ! J'vais pas trop ramener ma truffe vu que ta conclusion me semble claire.
Pour les portées missiles (8.3NM pour le russe et 4.7NM pour le Sidewinder), tu les as obtenus en faisant des tests dans Lock-On , ou bien c'est tiré de bouquins ?
Shockeur, je suis sur qu'un tacticien comme toi a lu en entier le "Fighter Combat" de R. Shaw.
On en reparle en MP si tu veux... ^_^

A+

Gnouze
^_^ ^_^

[shockeur]

En ce qui concernes les missiles AIM xx c'est testé sur Lock On.
Pour le missile russe R73, j'ai repris ce qu'il y avait sur le manuel LockOn.

Pour le bouqin est l'auteur....yep t'est pile poil dedans :D

C'est vraiment un super bouqin (impressionnant) (Bon.. par contre 400 pages en anglais...a raison d'une page par semaine )

[gnouze]

Ouais, c'est vrai que ce bouquin est bien, surtour le chapitre "fighter weapons" et les annexes (corner speed, etc,...) .
Apres, je reconnais que j'ai abandonné (pas définitivement) a partir du chapitre sur les tactiques 2 contre 2 : un peu trop theorique, peut-etre...

J'arrete la le HS par rapport a LO, on pourrait reprendre cette discussion sur Aviation Passion.

Gnouze

[Nutsfool]

Waouh, je viens de voir ton track, et chapeau Shockeur, c'est d'une beauté ces esquives

J'aimerais bien savoir comment vous arriver à esquiver autant de missiles (lol y ala pratique et l'expérience des vieux renard des chasseurs) mais à par çà comment s'en sortir correctement en Dogfight ?

J'ai lu, qu'il fallait latéraliser le missile, et virer le plus sèchement possible, pour qu'il perde son écho radar, ou au moins lui faire perdre son énergie

C'est vraiment une question de base, mais y a rien à faire je suis toujours pas capable d'éviter plus de 1 missile en combat :(

Aidez Moi SVP

[Nutsfool]

Je Recommence ma demande

[shockeur]

Oups désolé

Pour ma part les evitements missiles, je suis pas le mieux placé pour t'expliquer.

Dans le ca précis du track, le Su33 a une solution de tir bien en dessous de la portée maxi du missile (1/4 Portée maxi..à peu prés)....je ferais un post complet un peu plus tard

Mais en gros, je dis bien en gros :

Le top est :
De savoir d'ou vient le misille (dans tes 06h00, de face ou 3/4).
Il est tiré de loin ou non.

Aprés déja il faut "t'éloigner" tout en décrivant des S avec Flares activés.
Mettre pleine PC pour partir vite mais je suis pas sur, étant donné que les missiles IR prennent en chasse la chaleur, la pleine PC n'est peut etre pas la bonne solution.

Mais le manuel Fr (le vrai), décrit pas trop mal ceci

[Nutsfool]

Ouais, j'ai lu le manuel, mais l'évitement des missiles me pose toujours problème, je mets en vue Missile, et j'essaye d'éviter, en balançant des flares, mais, généralement le décrochage du missile ne fonctionne pas

Si vous avez des techniques particulières, dites moi le

J'ai vu le track F 14 Vs Su 27, et c'est vraiment impressionnant, tous les missiles du Tomcat, sont évités et trois coups de canon suffisent, bref génial