(...)
A ce stade, l'avionneur reste prudent dans sa communication, tant que la compétition n'est pas terminée. Il ne livre donc aucune performance détaillée mais assure amener des performances supérieures à l'ATL2 qu'il remplacerait, et à son principal concurrent à l'export, le P-8. Sur l'A320 neo, Airbus imaginait quatre pylônes sous les ailes, ils ont disparu sur l'A321 MPA afin de simplifier au maximum la modification de l'appareil, de le rendre aussi bien plus discret avec des armements en soute et évite un supplément de traînée.
La taille de la soute doit permettre d'emporter des armements qui n'existent pas encore, comme le futur FCASW qui doit succéder à l'AM39 et au Scalp-EG, et probablement, des bombes guidées (comme c'est déjà le cas sur ATL2). Les bouées acoustiques Sonoflash fournies par Thales - (elles seront dans quelques mois déjà disponibles pour l'ATL2) seront larguées par un dispositif spécifique, et disponibles en plus grand nombre que sur la génération actuelle.
L'A321 retient un radar dérivé de l'AirMasterC promis au Guépard Marine, avec plusieurs antennes conformes (vraisemblablement trois), permettant ainsi une couverture complète sans avoir besoin d'un dispositif de déploiement. Ces différents dispositifs, avec la chaîne acoustique dérivée de celle du standard 6 de l'ATL2, feront de Thales un des partenaires privilégiés de la solution Airbus, qui ne cite pas à ce stade d'autres associés.
Un des points forts de l'A321MPA est l'espace à bord, qui permet d'envisager d'emporter un deuxième équipage pour des déploiements de longue durée. Sans oublier le confort pour les opérateurs. Ce qui est très loin d'être négligeable. Cela ne correspond pas forcément à l'actuelle pratique de la Marine, mais avec un avion plus disponible, la cadence des vols pourrait augmenter... et nécessiter d'alterner des équipages. L'appareil conserva aussi une capacité à emporter des palettes (notamment des rechanges) dans la soute à bagages, même si elle réduite par le nouvel espace occupé par la soute à munitions.
(...)
Avec désormais toutes les cartes en main, la France peut désormais livrer sa décision, vraisemblablement avant la fin de l'année (des sources affirment qu'elle a déjà été prise au niveau ministériel). L'étude de levée de risque, attribuée à un des deux protagonistes, se déroulera en 2025-2026, prélude au lancement en réalisation. Les livraisons sont attendues avant 2035.
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Publié : mar. nov. 05, 2024 8:07 pm
par pipo2000
MS Galileo a posté une vidéo dans laquelle on voit une maquette de la solution Airbus. Un A321 avec un gros bidou.
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Publié : mar. nov. 05, 2024 8:38 pm
par gillouf1
Si on le fait sans que les allemands aient le moindre mot à dire, ça peut le faire...
@+
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Publié : mar. nov. 05, 2024 9:13 pm
par flavonoide
Faudra pas trop tirer sur le manche au décollage !
Mais l'idée ne semble pas idiote de rajouter une soute (apparemment ?) plutôt que de trouer la structure de la carlingue.
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Si on le fait sans que les allemands aient le moindre mot à dire, ça peut le faire...
@+
Les Allemands ont déjà acheté des avions patrouilleurs américains, donc a priori pas intéressés par tel ou tel avion que choisirait la France, mais d'un autre côté, s'ils ont une occasion de gâter la sauce à travers leur participation à Airbus, ils peuvent y prendre un malin plaisir, ou pour le moins appliquer leur technique habituelle : arrêter le programme 6 mois par an, sous prétexte de redemander des crédits au Bundesgratte...
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Faudra pas trop tirer sur le manche au décollage !
Mais l'idée ne semble pas idiote de rajouter une soute (apparemment ?) plutôt que de trouer la structure de la carlingue.
Je trouve que cette soutenance est une modification bien plus importante que ce qu'il nous présente.
Ça risque de changer significativement le comportement et les performances de l'avion.
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Publié : mer. nov. 06, 2024 9:26 am
par garance
sacré centrage arrière !
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Publié : mer. nov. 06, 2024 5:05 pm
par pipo2000
Prévoir un petit travail sur l'empennage horizontal en effet. Cette soutte est intéressante à beaucoup de point de vue. Ca différencie le produit du 737 qui lui est trop court sur pattes.
J'imagine qu'Airbus ne vise pas que le marché Français, ils vont proposer une plate-forme dans laquelle chaque client peut intégrer son matos. Le risque c'est d'arriver après la guerre... (Déjà 170 Poseïdons vendus et on parle d'un marché de niche).
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Je trouve que cette soutenance est une modification bien plus importante que ce qu'il nous présente.
Ça risque de changer significativement le comportement et les performances de l'avion.
Il suffit peut-être d'entasser toutes les consoles électroniques en avant des ailes pour ré-équilibrer l'engin ?
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Prévoir un petit travail sur l'empennage horizontal en effet. Cette soute est intéressante à beaucoup de point de vue. Et ça n'était pas possible pour le 737 qui est trop court sur pattes.
J'imagine qu'Airbus ne vise pas que le marché Français, ils vont proposer une plate-forme dans laquelle chaque client peut intégrer son matos.
Le risque c'est d'arriver après la guerre... (Déjà 170 poseïdons vendus et on parle d'un marché de niche).
+ 1
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Il suffit peut-être d'entasser toutes les consoles électroniques en avant des ailes pour ré-équilibrer l'engin ?
Ça plus des soutes à équipements (c'est lourd l'électronique) et ne réserver l'espace arrière que pour les espaces repos: à ce sujet j'ai pas trop de craintes tellement le poids du "missionnel" est important à embarquer... donc il ne reste plus qu'à le répartir pour garder un centrage correct.
En plus, sur les liners les classes économiques (donc celles le plus densément chargées) sont toujours à l'arrière: doit bien y avoir une raison...
@+
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
En plus, sur les liners les classes économiques (donc celles le plus densément chargées) sont toujours à l'arrière: doit bien y avoir une raison...
Plus le centre de gravité est à l'avant, plus l'effort de l'empennage horizontal doit être important. Il faut augmenter l'incidence ou la taille du stabilisateur, dans tous le cas ça signifie plus de traînée.
Après il y a d'autres considérations :
- Moins de bruits à l'avant des moteurs
- Fuselage généralement plus large à l'avant (l'arrière s'effile)
- Accès privilégié à l'embarquement/désembarquement (plus proche de la porte et moins besoin de marcher)
- Pas mal de considérations "ésotériques" type premier de cordée au plus proche du pouvoir (commandant).
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Il suffit peut-être d'entasser toutes les consoles électroniques en avant des ailes pour ré-équilibrer l'engin ?
Ça plus des soutes à équipements (c'est lourd l'électronique) et ne réserver l'espace arrière que pour les espaces repos: à ce sujet j'ai pas trop de craintes tellement le poids du "missionnel" est important à embarquer... donc il ne reste plus qu'à le répartir pour garder un centrage correct.
En plus, sur les liners les classes économiques (donc celles le plus densément chargées) sont toujours à l'arrière: doit bien y avoir une raison...
@+
En même temps, sur des A320/ A321, c’est plutôt full éco ou une quantité réduite de sièges conforts à l’avant.
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Publié : jeu. nov. 07, 2024 5:54 pm
par pipo2000
Anecdotique, il y a " La compagnie" qui propose une version full business et la gamme ACJ (avion privé pour ultra riches).
Niveau centrage arrière on peut aussi évoquer le XLR avec son réservoir supplémentaire à l'arrière.
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Publié : jeu. nov. 07, 2024 6:36 pm
par MS Galileo
"Avions de patrouille maritime : le ministère choisit Airbus
Le ministère des Armées a sélectionné la proposition d'Airbus Defence & Space au détriment de celle de Dassault Aviation pour le programme d'avions de patrouille maritime (Patmar). Ce programme vise à renouveler après 2030 la flotte constituée par 18 Atlantique 2."
Petit exposé sur l'avion par le commercial de chez Airbus (jusqu'à 5:54 dans la vidéo)
Bref, ils ont fait une maquette à échelle réduite !
Grosse gêne sur la question de l’autonomie (13h pour l’ATL2).
Mais le jet a pour lui la vitesse de transit pour se rendre sur zone ou patrouiller.
Le calcul est pointu pour savoir dans quelle mesure ça permettrait de maintenir l’autonomie sur zone ou la zone de couverture par rapport à un turbo-prop avec une autonomie absolue supérieure ?
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Le Falcon 10X était, lui, donné pour plus de 13.000 km
A Mach 0.8 ça fait à peu près 13 heures aussi, sauf que c'est en haute altitude et qu'à cette altitude et à cette vitesse on ne surveille pas grand chose...
Donc on est parti pour un truc qui ira plus loin plus vite, mais qui restera moins longtemps sur zone à faire son taf'. Est-ce un progrès ?
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
A Mach 0.8 ça fait à peu près 13 heures aussi, sauf que c'est en haute altitude et qu'à cette altitude et à cette vitesse on ne surveille pas grand chose...
Donc on est parti pour un truc qui ira plus loin plus vite, mais qui restera moins longtemps sur zone à faire son taf'. Est-ce un progrès ?
Il faudrait connaître le cahier des charges de la Marine après l'usage de l'Atl2 et voir ce que les autres nations qui sont passées de turboprop à turboréacteur ont perdu/gagné.
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Le Falcon 10X était, lui, donné pour plus de 13.000 km
A Mach 0.8 ça fait à peu près 13 heures aussi, sauf que c'est en haute altitude et qu'à cette altitude et à cette vitesse on ne surveille pas grand chose...
Donc on est parti pour un truc qui ira plus loin plus vite, mais qui restera moins longtemps sur zone à faire son taf'. Est-ce un progrès ?
C’est un sujet compliqué.
Par exemple si on a une détection d’un SM puis qu’on le perd, la vitesse pour rallier la position diminue la zone d’incertitude.
En anti-surface, la vitesse associée aux capteurs permet de couvrir une plus grande surface en moins de temps.
La vitesse permet aussi de trianguler un relèvement ESM plus rapidement (même si j’imagine qu’il a de gros progrès dans ce domaine).
Pour faire simple, et d’après ce que j’ai compris de l’utilisation du P-8, il faut prévoir de travailler différemment, mais je ne sais pas si c’est mieux ou moins bien ?
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Le calcul est pointu pour savoir dans quelle mesure ça permettrait de maintenir l’autonomie sur zone ou la zone de couverture par rapport à un turbo-prop avec une autonomie absolue supérieure ?
Ici vous comparez des choux (un Atl2 volant à 170kts) et des carottes (un XLR à pleine charge volant à M=0.8). Imaginons maintenant un XLR volant à 200kt avec la charge utile d'un ATL2, je ne parierai pas ma main sur une autonomie supérieure de l'ATL2 . Et encore ça ne serait pas une comparaison équitable puisque le XLR offre une charge utile bien plus importante que l'ATL2 (charge utile qui se paie en OWE et surface mouillée).
Un XLR c'est également une capacité de projection, un avion conçu pour minimiser les frais d'opération, des pièces détachées à foison, une plateforme plus stable (toujours mieux pour les capteurs) et une capacité de génération électrique plus importante.
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Publié : ven. nov. 29, 2024 12:25 am
par ironclaude
Par contre, l' A321XLR a été essentiellement conçu pour des vols de 8.000 km, afin d'obtenir un A320 capable de traverser l'Atlantique nord d'un seul coup d'aile. Le Falcon 10X, lui, est conçu pour faire plus de 13.000 km. Même si les conditions de patrouille, vitesse, altitude, descentes, remontées... sont les mêmes ( et radicalement différentes de celles de l'ATL ) le temps de patrouille des deux avions n'est pas du tout le même, un F 10 X pourrait aller plus loin ou rester plus longtemps sur zone...
Et dans la video un peu plus haut, l'Airbus Boy, quand on lui parle rayon d'action, il s'échappe et ne répond pas à la question...
Re: Remplacement de l'ATL2 (Dassault Falcon 10X Patmar vs Airbus A321 MPA)
Par contre, l' A321XLR a été essentiellement conçu pour des vols de 8.000 km, afin d'obtenir un A320 capable de traverser l'Atlantique nord d'un seul coup d'aile. Le Falcon 10X, lui, est conçu pour faire plus de 13.000 km. Même si les conditions de patrouille, vitesse, altitude, descentes, remontées... sont les mêmes ( et radicalement différentes de celles de l'ATL ) le temps de patrouille des deux avions n'est pas du tout le même, un F 10 X pourrait aller plus loin ou rester plus longtemps sur zone...
Le Falcon 10X peut rester plus longtemps sur zone mais avec une capacité d'emport bien moindre et de la surface, du volume, en moins pour l'intégration des capteurs. La puissance électrique disponible peut faire une différence également.
Je ne pense pas que les conditions de patrouille ASW soient différentes de l'ATL2, ça restera du vol basse altitude (2000ft) à faible vitesse (200kt). C'est ce que fait le Poséidon.
Le Falcon 10X, lui, est conçu pour faire plus de 13.000 km.
Je serais curieux de voir le graph payload/range du Falcon 10x...
Les 13000km correspondent au max fuel (23500kg) qui en s'ajoutant à la masse vide (27500kg) ne laisse que 1000kg de charge utile avant d'atteindre la masse limite (53000kg).
C'est réaliste pour transporter Bill Gates mais ça semble très limite pour une application PATMAR. Si on veut embarquer une torpille il faut réduire le fuel embarqué et donc l'endurance ou la range.
