Super ! Merci pour cette escellente nouvelle ! C'est vrai qu'il est beau !
Note importante : les républicains espagnols appelaient ces avions des "moscas" (des mouches). Pour les mépriser, dans le camp d'en face les fascistes espagnols les appelaient des "ratas" (des rats).
Super ! Merci pour cette escellente nouvelle ! C'est vrai qu'il est beau !
Note importante : les républicains espagnols appelaient ces avions des "moscas" (des mouches). Pour les mépriser, dans le camp d'en face les fascistes espagnols les appelaient des "ratas" (des rats).
C'est plus compliqué que ça puisque que par dérision, les républicains ont finis par reprendre "rata"
Au passage, il y a pas mal de "nouveautés" en Espagne au sujet de l'aviation pendant la guerre civile.
C'est plus compliqué que ça puisque que par dérision, les républicains ont finis par reprendre "rata".
Ah bon ? Pendant la guerre ou après ?
EDIT : Le PO-2 semble être une réduction de taille... je me trompe ?
Re: Un "Rata" vole en Espagne:
Publié : mar. févr. 06, 2024 3:36 pm
par jeanba
Pour préciser : des pilotes républicains ont utilisé "rata" dans des récits écrits après la guerre, mais je ne me souviens pas avoir lu des récits de républicains piubliés pendant la guerre qui utilisaient ce nom
Je ne sais pas : des pilotes républicains ont utilisé "rata" dans des récits écrits après la guerre, mais dire qu'ils l'ont utilisé pendant la guerre est peut être une conclusion hâtive
L'impression que j'ai est que les perdants ont adopté le langage du vainqueur une fois que le conflit s'est terminé. Et ce parce que le vainqueur devient le seul à produire du discours, à emettre des émissions de radio, à imprimer des journaux et des livres... Comme toujours d'ailleurs. À titre d'exemple, le terme "invasion" n'a aucune connotation morale, c'est le terme militaire approprié pour tout déploiement d'une armée sur un territoire tenu jusqu'alors par l'ennemi. En 1944 les Alliés ont envahi la Normandie, comme ils ont envahi la France et plus tard tout ce qu'ils ont trouvé jusqu'à Berlin... mais avec le temps on en est venu à subir des gens qui poussent la chansonnette et qui, en mélangeant tout, condamnent l'utilisation du terme "invasion" pour l'action des Alliés pendant et après la bataille de Normandie, même pour ce que ce terme a d'objectivement factuel et d'inscrit dans la tradition. Maintenant il faut parler de "débarquement" et "d'avancée vers Berlin". Si tu appelles un chat un chat avec le terme correctement utilisé depuis toujours dans le métier des armes, le châtiment ne tarde pas à te tomber sur la tête. Mettons-nous donc à la place des hispanophones de par le monde après 1939...
Je ne sais pas : des pilotes républicains ont utilisé "rata" dans des récits écrits après la guerre, mais dire qu'ils l'ont utilisé pendant la guerre est peut être une conclusion hâtive
L'impression que j'ai est que les perdants ont adopté le langage du vainqueur une fois que le conflit s'est terminé.(...) Mettons-nous donc à la place des hispanophones de par le monde après 1939...
Pas si sûr, les républicains ont toujours fait attention à leur vocabulaire sur tout ce qui est lié à la guerre civile
Re: Un "Rata" vole en Espagne:
Publié : mar. févr. 06, 2024 4:38 pm
par Gaston
Magnifique, ce I-16 ! Et le Po-2 est pas mal, aussi...
Je ne sais pas : des pilotes républicains ont utilisé "rata" dans des récits écrits après la guerre, mais dire qu'ils l'ont utilisé pendant la guerre est peut être une conclusion hâtive
L'impression que j'ai est que les perdants ont adopté le langage du vainqueur une fois que le conflit s'est terminé.(...) Mettons-nous donc à la place des hispanophones de par le monde après 1939...
Pas si sûr, les républicains ont toujours fait attention à leur vocabulaire sur tout ce qui est lié à la guerre civile
Les républicains restés en Espagne ou qui y sont retourné après 1945 (parce qu'une fois qu'on n'avait plus besoin d'eux on leur a fait comprendre que ce ne serait pas plus mal s'ils retournaient d'où ils venaient...) ne pouvaient pas trop la ramener et afficher leurs opinions. Les franquistes avaient gagné, le faisaient bien savoir et avaient à l’œil ceux qui pouvaient manifester un début d'opposition. Possible que le vocabulaire ait été modifié en ce sens, en tous cas jusqu'en 1975.
Re: Un "Rata" vole en Espagne:
Publié : mar. févr. 06, 2024 5:01 pm
par jeanba
Je me base sur mes lectures (français, anglais, espagnol et catalan), la plupart des pilotes républicains se sont exilés et y sont plutôt retournés après 75 (au risque de passer plusieurs d'années comme taupe, dans le meilleur des cas)
Dans la revue Icare, les premiers tomes sur la guerre civile espagnoles avaient été rédigés par des républicains et c'était assez évident ( ), ça avait provoqué des réactions de la part des franquistes assez véhémentes.
edit : les espagnols surnommaient "taupes" des républicains qui ont été obligé de se cacher le jour (en général dans des caves)pendant parfois plusieurs dizaines d'années.
Note importante : les républicains espagnols appelaient ces avions des "moscas" (des mouches). Pour les mépriser, dans le camp d'en face les fascistes espagnols les appelaient des "ratas" (des rats).
Les Républicains recevaient les I-16 de Moscou. Sur la caisse il y avait écrit Moscou en cyrillique : Moskva, ce qui a donné mosca, en raison de sa petite taille.
La première sortie a été faite contre une escadrille de bombardiers nationalistes qui bombardaient une ville. Les I16 sont arrivés à ras des toits et sont montés rapidement à l'assaut des Bombardiers. Les pilotes qui les ont vu surgir de nulle part ont dit "on aurait des rats sortant de la ville". Le rata était né.
Il y a des années, on avait eu une super discussion là dessus avec un gars qui connaissait vraiment le sujet. Si quelqu'un la retrouve ...
Re: Un "Rata" vole en Espagne:
Publié : mar. févr. 06, 2024 8:28 pm
par Max.le-rouge
Et sinon, en Russie il était surnommé Ichak, (du russe Ишак, âne ou petit mulet)
Re: Un "Rata" vole en Espagne:
Publié : mar. févr. 06, 2024 9:40 pm
par Gaston
Y a toujours l'idée de petite taille, dans les surnoms du I-16, à ce que je vois... et c'est vrai que ce n'était pas une grosse machine, même pour les standards de l'époque.
Re: Un "Rata" vole en Espagne:
Publié : mar. févr. 06, 2024 10:22 pm
par Max.le-rouge
A la ferté il avait été présenté en vol dans un balai de Warbird et il était clairement à la traine, mais il faut dire que les spits et mustangs étaient plus "jeunes" que lui.
Ce qui était aussi bien différent c'était le son de son moteur. On aurait dit une mobylette qui suivait des motos
Re: Un "Rata" vole en Espagne:
Publié : mar. févr. 06, 2024 11:41 pm
par 343KKT_Kintaro
Merci les gars pour toutes ces informations, je ne savais pas tout ça.
...
Il y a une dizaine d'années (plus ?), cinq ou six avaient été faits/refaits (du côté de l'Australie, il me semble) pour des clients fortunés.
En Nouvelle-Zelande, plus précisément
Oui, l'avion du FIO est l'un d'eux
Re: Un "Rata" vole en Espagne:
Publié : mer. févr. 07, 2024 8:58 pm
par Milos
Il me semble même que la descente des trains est confiée à l'apesanteur (Newton, toussa)
Il était très "pointu" au pilotage, il réagissait très vite aux commandes et était très véloce dans toutes les acrobaties. Mais dans le même temps, il était difficile à contrôler et avait tendance à décrocher en vrille dans les virages. A cause de ses mauvaises qualités de vol à faible vitesse, l'atterrissage se faisait à 100 km/h. S'il fauchait le train, l'hélice métallique heurtait le sol et le moteur explosait. Beaucoup ont été perdus comme ça
Entre des mains expertes, il était un adversaire dangereux malgré un armement faible.
Lors de Barbarossa, il était complètement dépassé.
), ça avait provoqué des réactions de la part des franquistes assez véhémentes.
