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Publié : **sam. nov. 19, 2022 11:38 am**

Article France 24, avec le titre : Procès du crash du vol MH17 : trois suspects condamnés à la perpétuité, un quatrième acquitté

https://www.eurotopics.net/fr/291945/le ... cs-du-mh17#

Un tribunal néerlandais a condamné, jeudi 17 novembre, trois hommes à la perpétuité et acquitté un autre pour la destruction du vol MH17 de Malaysia Airlines au-dessus de l'Ukraine en 2014, dans un contexte de montées des tensions autour de l'invasion russe.
"Le tribunal inflige une peine de prison à perpétuité" aux Russes Igor Guirkine et Sergueï Doubinski et à l'Ukrainien Leonid Khartchenko, reconnus coupables de meurtre et d'avoir joué un rôle dans la destruction de l'avion, a déclaré le juge président Hendrik Steenhuis. Le quatrième mis en cause, Oleg Poulatov, a été acquitté.
Les trois premiers ont été condamnés par contumace car les quatre hommes ont refusé d'assister au procès, qui a duré deux ans et demi.
(...)
Le tribunal avait auparavant jugé que l'avion avait bien été abattu par un missile de fabrication russe tiré depuis l'est de l'Ukraine. "Le tribunal estime que le MH17 a été abattu par le tir d'un missile BUK depuis un champ agricole près de Pervomaïsk, tuant les 283 passagers et les membres d'équipages à bord", avait déclaré le juge Hendrik Steenhuis.
"Il existe une abondance de preuves à l'appui de cette conclusion", telle qu'un "fragment en forme de papillon du missile trouvé dans le corps d'un membre d'équipage" dans le cockpit, a-t-il expliqué.

Les juges ont estimé que Igor Guirkinen, Sergueï Doubinski et Leonid Khartchenko pouvaient tous être tenus pour responsables du transport du missile BUK depuis une base militaire en Russie et de son déploiement sur le site de lancement, même s'ils n'ont pas appuyé eux-mêmes sur la gâchette.
Il n'y avait pas suffisamment de preuves pour montrer que Oleg Poulatov, le seul suspect à avoir été représenté par un avocat pendant le procès, était impliqué, ont-ils déclaré.

La cour a donc rejeté un scénario alternatif avancé par la défense qui évoquait l'éventualité de l'implication d'un avion de chasse ukrainien.
Par ailleurs, les magistrats ont conclu que la République populaire de Donetsk était "sous le contrôle de la Fédération de Russie" au moment de la destruction du MH17.
Ceci signifie que les accusés n'ont pas le droit de revendiquer l'immunité en tant que combattants dans un conflit international, car la Russie "nie encore à ce jour" avoir contrôlé la région à l'époque.
(...)
Igor Guirkine, 51 ans, ancien espion russe devenu le soi-disant ministre de la Défense de la République populaire séparatiste de Donetsk, était en contact avec Moscou pour obtenir le système de missiles, selon le parquet. Il a nié toute implication des séparatistes dans la destruction du MH17.
Récemment devenu critique de l'armée russe pour sa gestion de l'invasion de l'Ukraine, il se serait porté volontaire pour s'y battre, donnant des espoirs aux proches des victimes du MH17 qu'il soit capturé et extradé aux Pays-Bas.

Sergueï Doubinski, également lié aux services de renseignement russes, aurait été le chef du renseignement militaire des séparatistes, et aurait donné des ordres concernant le missile.

Leurs subordonnés, Oleg Poulatov, un ancien soldat des forces spéciales russes, et Leonid Khartchenko, qui aurait dirigé une unité séparatiste, ont joué un rôle plus direct dans l'acheminement du missile vers le site de lancement, selon le parquet.

Moscou a nié toute implication dans le drame et a refusé d'extrader tout suspect, affirmant que ceci était illégal en vertu de la loi russe.
(...)

Publié : **sam. nov. 19, 2022 5:23 pm**

Je résume : la "loi russe" c'est que les pays étrangers ne doivent pas s'occuper et encore moins juger ce que font les russes...

Publié : **sam. nov. 19, 2022 5:29 pm**

1 ) c'est pas étonnant concernant les Russes
2 ) pas que les Russes en fait : tout le monde ferait pareil, et nous les premiers
3 ) en fait, on l'a déjà fait (j'ai des affaires confidentielles en tête donc sorry pas d'exemple)

Je pense qu'on ne me taxera pas de proRusse, mais bon à un moment, t'es un pays souverain, tu n'extradie pas tes ressortissants condamnés pour des affaires militaires

Pour le coup, là dessus, je vais pas m'offusquer

Publié : **dim. nov. 20, 2022 12:36 pm**

Jaguar a écrit : ↑
sam. nov. 19, 2022 5:29 pm
1 ) c'est pas étonnant concernant les Russes
2 ) pas que les Russes en fait : tout le monde ferait pareil, et nous les premiers
3 ) en fait, on l'a déjà fait (j'ai des affaires confidentielles en tête donc sorry pas d'exemple)

Je pense qu'on ne me taxera pas de proRusse, mais bon à un moment, t'es un pays souverain, tu n'extradie pas tes ressortissants condamnés pour des affaires militaires

Pour le coup, là dessus, je vais pas m'offusquer

Ouais, F... Les pax du MH-17.
Il est devenu méchant le Bisounours

Publié : **dim. nov. 20, 2022 1:05 pm**

Si tu me lis bien je pense que tu comprendras mon intention :
La réaction Russe est compréhensible, on ferait et on a déjà fait la même chose.

Quand je dis ne pas m'offusquer c'est dans le sens : ne pas hurler au scandale en disant qu'on ne ferait pas la même chose car c'est faux, ce qui n'enlève absolument rien ni au drame des victimes, ni aux torts et à la responsabilité Russe, sans aucun doute, pour ma part. C'est juste que "realpolitik", nous non plus on ne livre pas nos soldats aux pays étrangers qui voudraient les juger.

PS : l'image du bisounours n'est pas la plus pacifique que j'ai trouvé

Publié : **dim. nov. 20, 2022 1:14 pm**

Jaguar a écrit : ↑
dim. nov. 20, 2022 1:05 pm
Si tu me lis bien je pense que tu comprendras mon intention :
La réaction Russe est compréhensible, on ferait et on a déjà fait la même chose.

Quand je dis ne pas m'offusquer c'est dans le sens : ne pas hurler au scandale en disant qu'on ne ferait pas la même chose car c'est faux, ce qui n'enlève absolument rien ni au drame des victimes, ni aux torts et à la responsabilité Russe, sans aucun doute, pour ma part. C'est juste que "realpolitik", nous non plus on ne livre pas nos soldats aux pays étrangers qui voudraient les juger.

PS : l'image du bisounours n'est pas la plus pacifique que j'ai trouvé

Ce relativisme est fatiguant.
Quand est-ce que la France a fourni des SAM moyenne portée ayant permis à un groupe armé non étatique d'abattre un B777 et ses passagers ?

Il y a des degrés dans l'échelle de la connerie.
Les Russes sont montés très haut !

Publié : **dim. nov. 20, 2022 1:24 pm**

jojo a écrit : ↑
dim. nov. 20, 2022 1:14 pm
Il y a des degrés dans l'échelle de la connerie.
Les Russes sont montés très haut !

Absolument

Publié : **dim. nov. 20, 2022 2:01 pm**

mouai.... j'ai souvenir de commando Marine vendu à la Nouvelle Zélande pour un bateau coulé....

Publié : **dim. nov. 20, 2022 2:10 pm**

hellflyer a écrit : ↑
dim. nov. 20, 2022 2:01 pm
mouai.... j'ai souvenir de commando Marine vendu à la Nouvelle Zélande pour un bateau coulé....

Trouver un point commun aussi ténu n'en fait pas quelque chose de comparable. Il eût été plus avisé de ne pas étaler un tel biais à la vue de tous

Publié : **dim. nov. 20, 2022 2:15 pm**

Je veux bien une source parce que ça ne me dit rien ?
Aucun commando marine n'a participé au RW, et les gens aux mains de la justice NéoZélandaise ont été arrêtés sur place... (et la France a négocié pour les faire rentrer beaucoup, beaucoup plus tôt...)

Publié : **dim. nov. 20, 2022 3:42 pm**

Jaguar a écrit : ↑
dim. nov. 20, 2022 2:15 pm
Aucun commando marine n'a participé au RW, et les gens aux mains de la justice NéoZélandaise ont été arrêtés sur place...

Effectivement, que des terriens dans l'affaire d'Auckland.

Il y a aussi les vrais noms des équipiers de l'Ouvéa qui ont été balancés dans le rapport Tricot, mais c'était dans une tentative de le berner pour qu'il dise que les agents secrets ne faisaient que la surveillance de Greenpeace et n'avaient pas de rapport avec l'explosion, pas une question de les "vendre".

N'empêche qu'en fin de compte, la France a reconnu sa responsabilité et dû négocier une solution pour mettre fin à la crise avec la Nouvelle-Zélande. Il y a des pays qui ne peuvent pas s'accrocher à leur démenti plausible quand celui-ci devient vraiment trop implausible, et d'autres qui le font quand même...

Publié : **dim. nov. 20, 2022 3:45 pm**

Yes, mais le propos c'était juste, enfin le mien : en général, un pays n'extrade pas volontairement ses soldats vers un autre pays qui veut leur faire un procès.
Les faux époux par exemple, ont été arrêté suite à bonne enquête et un gros caca fait par eux même (et un peu de malchance), mais s'ils avaient réussi à rentrer en France, personne ne les aurait renvoyé en Nouvelle Zélande pour se faire condamner puis partir en tôle, clairement. Après, les mamailles des barbouzes et des politiques, c'est autre chose :jerry:

Bref, les lâcher, c'est une chose, les livrer, une autre !
Fin du HS pour moi

Publié : **dim. nov. 20, 2022 4:16 pm**

Même sans extrader, dans une affaire très similaire qui s'est produite chez nous, on s'est bien gardé de laisser quelque os que ce soit à ronger à la justice...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Caravelle_Ajaccio-Nice

Publié : **dim. nov. 20, 2022 4:35 pm**

« La France d'il y a 50 ans a peut-être fait quelque-chose de critiquable donc la Russie peut faire la même chose aujourd'hui et ce n'est pas critiquable. »

Ce relativisme est vraiment fatiguant.

On parle du MH17 svp, sinon on s'abstient.

Publié : **dim. nov. 20, 2022 5:14 pm**

Je réagissais au message d'Ironclaude, avec juste un petit encart pour illustrer.

Le relativisme est ce qui permet d'éviter le manichéisme. Donc j'assume. Et je ne dis pas du tout ça, encore une fois, pour défendre les Russes. Je disais simplement que leur réponse est logique puisque c'est l'attitude de tous les pays du monde, nous y compris.
Ce qui n'enlève rien au fait que leur attitude, sur ce dossier comme tous les autres, ils se foutent bien de la tronche du monde entier.

Je ne répondrai plus sur ce message pour arreter le HS ceux qui veulent continuer la discussion de manière apaisée n'hésitez pas à me MP ce sera avec plaisir.

Publié : **dim. nov. 20, 2022 5:33 pm**

Jaguar a écrit : ↑
dim. nov. 20, 2022 5:14 pm
Le relativisme est ce qui permet d'éviter le manichéisme. Donc j'assume. Et je ne dis pas du tout ça, encore une fois, pour défendre les Russes. Je disais simplement que leur réponse est logique puisque c'est l'attitude de tous les pays du monde, nous y compris.
Ce qui n'enlève rien au fait que leur attitude, sur ce dossier comme tous les autres, ils se foutent bien de la tronche du monde entier.

Edit: pour redescendre dans les tours.

Tu vas comparer la justice Malienne avec la justice Néerlandaise, vraiment ?
Tu veux qu'on reparle de la fabrication (filmée par un drone) d'un vrai/ faux charnier à côté d'une base évacuée ? (dans le but d'accuser la France).

Tu aimes bien jouer le poil à gratter, ne sois pas surpris qu'on te réponde.

Sinon, voilà un contre-exemple à tes propos.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Attentat_de_Lockerbie

Je t'accorde que la Russie n'est pas la Libye.

Publié : **dim. nov. 20, 2022 7:42 pm**

Sérieusement ... vous êtes outrés, ok très bien. Mais vous vous attendiez à quoi de la part de la Russie exactement?

Je suis d'accord avec Jaguar. Y'a franchement pas de quoi être étonné. Et justement pour les raisons évoquées par Jojo à propos du faux charnier (monté par Wagner, non pas par les Maliens).

Des contres exemples on peut en trouver, n'empêche qu'il est vrai que dans une certaine mesure, on a fait et on fait pareil (à un autres niveau quand même). Rien que parceque la loi nous y interdit lorceque le prévenu/inculpé risque la torture et/ou la peine de mort.

Publié : **dim. nov. 20, 2022 8:16 pm**

DeeJay a écrit : ↑
dim. nov. 20, 2022 7:42 pm
Sérieusement ... vous êtes outrés, ok très bien. Mais vous vous attendiez à quoi de la part de la Russie exactement?

Un petit "Nous sommes désolé, nous avons merdé et en assumerons les conséquences. Le MH-17 a survolé une zone de combat et a été pris pour un avion ennemi". Le problème c'est qu'une telle déclaration implique de reconnaître la main Russe sur les "séparatistes". Le Kremlin a donc inventé sa réalité, continué à mentir éhontément (un su-25 qui tire au canon un liner en croisière

)

Je n'ai pas suivi le procès, il semblerait que l'on parle ici de condamnation d'individus.
- Est-ce que le rôle de la Russie a été débattu ?
- Le MH-17 a survolé un champs de bataille où la défense aérienne était active. Il doit y avoir quelques responsabilités à discuter de ce côté là aussi. Il en est ressorti quoi au final ?

Publié : **dim. nov. 20, 2022 8:47 pm**

DeeJay a écrit : ↑
dim. nov. 20, 2022 7:42 pm
Sérieusement ... vous êtes outrés, ok très bien. Mais vous vous attendiez à quoi de la part de la Russie exactement?

Je suis d'accord avec Jaguar. Y'a franchement pas de quoi être étonné. Et justement pour les raisons évoquées par Jojo à propos du faux charnier (monté par Wagner, non pas par les Maliens).

Des contres exemples on peut en trouver, n'empêche qu'il est vrai que dans une certaine mesure, on a fait et on fait pareil (à un autres niveau quand même). Rien que parceque la loi nous y interdit lorceque le prévenu/inculpé risque la torture et/ou la peine de mort.

Je ne suis étonné de rien de la part des Russes. Ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.
Par contre oui, le pseudo-relativisme qui leur trouve des excuses m'irrite.

PS: ton dernier paragraphe est incompréhensible...

Publié : **dim. nov. 20, 2022 9:00 pm**

Il y a 2 aspects :
Est ce que la Russie raconte n'importe quoi et fait tout pour ne pas reconnaître sa responsabilité : oui, 1000 fois oui. C'est la dessus qu'ils sont condamnables.

Sur le problème, a mon sens bien plus light, d'extrader des ressortissants de son pays pour un procès qu'on ne reconnaît pas : en effet, France et autres font pareil.

Mais encore une fois, le souci est en amont : dire que la justice malienne est biaisée, c'est nettement plus reconnu que de dire que la justice néerlandaise est illégitime.

Et ça ne se règle pas forcément par une extradition mais plutôt par voie diplomatique : il aurait fallu que la Russie reconnaisse officiellement son implication, donne des compensations aux victimes, et distribue les sanctions et les procédures pour que ca ne se reproduise plus. Ce que les US ont fait quand le Vincennes a shooté un Airbus Iran Air, par exemple.

Publié : **dim. nov. 20, 2022 11:16 pm**

jojo a écrit : ↑
dim. nov. 20, 2022 8:47 pm
PS: ton dernier paragraphe est incompréhensible...

Le France a déjà exfiltré des délinquants/criminels Français (sans vraiment le savoir à ce moment là) car ils étaient en danger de mort, puis après enquête et procès, reconnu coupables en France mais jamais extradés (malgré les demandes, parfois insistantes, du pays dans lequel le délit/crime à été commis) et cela pour les même raisons qu'ils ont été exfiltrés.
Ils purgeront leur peine en France, peine certainement jugé insuffisante par le pays plaignant (où la peine aurait été TRÈS largement plus sévère, peut-être même sans procès).
Si *nous* on peut éventuellement trouver ça plus compréhensible/accepteble, ce n'est pas le cas de tout le monde ... dans le monde.

Nous sommes tous influencé par notre culture.

Publié : **dim. nov. 20, 2022 11:36 pm**

DeeJay a écrit : ↑
dim. nov. 20, 2022 11:16 pm

jojo a écrit : ↑
dim. nov. 20, 2022 8:47 pm
PS: ton dernier paragraphe est incompréhensible...
Le France a déjà exfiltré des délinquants/criminels Français (sans vraiment le savoir à ce moment là) car ils étaient en danger de mort, puis après enquête et procès, reconnu coupables en France mais jamais extradés (malgré les demandes, parfois insistantes, du pays dans lequel le délit/crime à été comis) et cela pour les même raisons qu'ils ont été exfiltrés.
Ils purgeront leur peine en France, peine certainement jugé insuffisante par le pays plaignant (où la peine aurait été TRÈS largement plus sévère, peut-être même sans procès).
Si *nous* on peut éventuellement trouver ça plus compréhensible/accepteble, ce n'est pas le cas de tout le monde ... dans le monde.

Nous sommes tous influencé par notre culture.

Merci, c'est plus clair.

Mais je pense que:
1- les prisons Néerlandaises sont plus vivables que le prisons Russes.
2- les Russes n'ont aucune intention de juger les mercenaires/ barbouzes qui ont amené et utilisé ce SA-11 dans cette zone contestée.

Ils sont juste en train de se couvrir. C'est une opération qui a mal tourné.

Donc je ne vois pas l'intérêt de ce genre de comparaison ?

Publié : **dim. nov. 20, 2022 11:44 pm**

jojo a écrit : ↑
dim. nov. 20, 2022 11:36 pm
Mais je pense que:
1- les prisons Néerlandaises sont plus vivable que le prisons Russes.
2- les Russes n'ont aucune intention de juger les mercenaires/ barbouzes qui ont amené et utilisé ce SA-11 dans cette zone contestée.

Ils sont juste en train de se couvrir. C'est une opération qui a mal tourné.

Donc je ne vois pas l'intérêt de ce genre de comparaison ?

"...je pense que". Et moi aussi figures-toi.

Sauf qu'en vrai ... on ne sait pas mon Jojo.
Mais la question n'est pas là.

On disait :

- que ce n’était pas étonnant .
- que d'autres nations, quelles qu'en soient les raisons ("bonnes"/"mauvaises" c'est souvent une histoire de point de vue), font pareil.
- ce que je viens d'expliquer dans les grosses lignes là où Jaguar se "mouille" un peu moins (à juste titre).

Jaguar a écrit : ↑
sam. nov. 19, 2022 5:29 pm
1 ) c'est pas étonnant concernant les Russes
2 ) pas que les Russes en fait : tout le monde ferait pareil, et nous les premiers
3 ) en fait, on l'a déjà fait (j'ai des affaires confidentielles en tête donc sorry pas d'exemple)

...

Et après tu en conclus que :

jojo a écrit : ↑
dim. nov. 20, 2022 12:36 pm
Ouais, F... Les pax du MH-17.
Il est devenu méchant le Bisounours

... comme si on en avait rien à F... des pax du MH-17!!!?!
Mais non Jojo ... rassures-toi, on en a pas rien à F...

(et c'est là où le relativisme prend tout son sens).
C'est juste que là, malheureusement, on y peut pas grand choses de plus à moins que tu nous montes une opération spéciale pour que Jaguar, toi et moi, on aille les chercher pour les punir.

Publié : **dim. nov. 20, 2022 11:54 pm**

N'empêche que lorsque Reagan les avait appelés "l'empire du mal" il était juste un peu en avance...

Publié : **dim. nov. 20, 2022 11:56 pm**

Ah ... quand G.W.Bush l'avait utilisé, y'avait déjà un copyright.

EDIT: Ouai bon, ça se discute en fait.

Bush avait juste parlé "d'axe" ... mais pas d'empire. Et puis il ne parlait pas des mêmes méchants.

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