Je me demandais quelle est la viabilité du projet en France. La formation des équipages la dispo machine, le nombre de kit qui pourraient être commandés ? Sachant que c'est le boulot de la sécu civile à la base...
Re: A400M Bombardier d'eau
Publié : mar. juil. 26, 2022 6:50 am
par fougamagister
Les Américains le font bien avec des C-130, à première vue je trouve ça intéressant en cas de pépin majeur (qui semble quand même devenir chaque année une réalité). Fred Marsaly va certainement nous éclairer sous peu
Re: A400M Bombardier d'eau
Publié : mar. juil. 26, 2022 8:51 am
par ergo
La question se pose déjà pour les Super-Puma qu'on loue chaque été pour renforcer la flotte de bombardier d'eau. Je doute qu'on est des équipes de la sécurité civile certifié bombardier d'eau en super puma.
Avoir dans les équipages de l'armée de l'air et de l'espace (c'est loooong à écrire ce truc) qui en plus de leur qualifs habituelles passe une qualif "bombardier d'eau", ca serait pas déconnant.
Et ensuite, à la manière des pompiers de l'air qui ont été sous commandement du SDIS33 pendant les 2 dernières semaines, rien ne t'empèche de les intégrer dans la boucle quand y'a besoin.
Re: A400M Bombardier d'eau
Publié : mar. juil. 26, 2022 9:10 am
par fredem
techniquement, l'A400M fera un très bon vecteur pompier du ciel. Il est juste un peu... cher. Et il va falloir voir les performances réelles de la soute. (c'est à dire le "coverage level" du produit au sol qui détermine l'efficacité du largage au retardant). Là on a un déversement arrière qui me semble pas très dense. Pour moi, ça me semble réservé à la pose de barrières de retardant, mais en largage direct ça va pas servir à grand'chose sinon à évaporer 30 tonnes de flotte à chaque passage si on pense l'utiliser "comme un Canadair".
Oui, y'a des équipages à former, ça prend des années et des centaines de largages en condition réelle. Vous pensez vraiment que l'AAE a du potentiel machine à réserver à ces missions ? Et je ne parle pas de la concurrence malsaine AAE/SC qui va naître. Parce que chez les Fed's, les MAFFS, c'est quand même pas très bien considéré avec tout un tas d'arguments tous plus valables les uns que les autres.
L'exemple des MAFFS, c'est à dire une expérience de 50 ans, c'est ça :
La formation de ces équipes qui font du feu en renfort est insuffisante, du coup, ce sont les seuls tankers, avec les VLAT, à être obligatoirement précédés d'un Lead Plane piloté par un professionnel qui lui, a une vraie expérience du feu.
Tout ça me laisse penser que c'est pas vraiment conçu pour la France. Par contre, l'Indonésie qui a annulé sa commande de Canadair 515 et qui, on s'en souvient, a utilisé des Transall avec une soute MBB par le biais de la compagnie Pelita, ça me semble une piste...
Re: A400M Bombardier d'eau
Publié : mar. juil. 26, 2022 9:33 am
par Milos
Le concept serait une citerne de 20 tonnes d'eau ou de retardant (soit 3,5 fois plus qu'un Canadair) placée dans la soute avec deux gros tuyaux passant par la trappe de largage et pouvant déverser ça en moins d'une dizaine de secondes (ce qui me parait un peu long, mais je ne suis pas spécialiste). C'est un kit sans transformation de l'appareil et rapidement mis en place.
Un autre objectif est le bombardement de nuit.
Fredem soulève avec raison tous les points de blocage. Ca ne va pas être simple, cette affaire.
Ceci dit, avec le réchauffement de la planète, la sècheresse progresse et des zones épargnées jusqu'ici sont à présent touchées par les incendies. Il faudrait augmenter le nombre d'appareils, mais à 35 millions pièce le Canadair ça ne va pas être chose facile. La SC dispose d'une vingtaine d'appareils dont 12 Canadairs. L'A400M bombardier d'eau ne pourra pas remplacer le Canadair (pas le même taf). Certains politiques pourraient bien les voir remplacer les Dash, ce qui serait catastrophique pour la SC et l'AAE.
Re: A400M Bombardier d'eau
Publié : mar. juil. 26, 2022 9:37 am
par ironclaude
Accessoirement il ne peut pas écoper... et sera donc obligé de se poser sur une piste quelque part, équipée d'un GROS réservoir d'eau...
Donc, pas un Super Canadair, mais un moyen potentiellement complémentaire. Mais vu l'ampleur que prennent les incendies, mérite d'être développé !
ça, c'est le prix 2005. Pour le 515 on parle de 50 à 55 millions l'avion. Mais ça reste moins couteux que l'A400M et la comparaison avec les Dash (la seule qui tienne en fait) mérite aussi d'être analysée.
ironclaude a écrit :Accessoirement il ne peut pas écoper... et sera donc obligé de se poser sur une piste quelque part, équipée d'un GROS réservoir d'eau
Retardant.
Si tu te poses pour remplir ta soute, autant utiliser un produit optimisé. L'eau se trouve à l'état naturel, on la puise et on matraque le feu avec (hélico ou avion "écopeur") mais si on ne peut pas la puiser à l'état naturel, autant en améliorer l'efficacité avec un peu de chimie.
ironclaude a écrit :Mais vu l'ampleur que prennent les incendies, mérite d'être développé !
Il y a des tonnes d'avions qui ont été déjà développés pour faire face à la recrudescence des feux (747, DC-10, 737, bientôt 757 et pourquoi pas A330)
Du coup, pourquoi ne pas lui avoir ouvert le bide pour le doter d'une vraie bonne soute de largage ?
Les plateformes modulaires, on connaît, ça existe depuis 50 ans sur C-130 (une vingtaine de plateformes MAFFS I & II vendues), Il-76 (une demi douzaine en Russie et en Iran), G.222 (5 exemplaires en Italie, retiré du service) et Transall (2 ex utilisé en Allemagne puis en Indonésie) et... c'est tout !!!
Le concept serait une citerne de 20 tonnes d'eau ou de retardant (soit 3,5 fois plus qu'un Canadair) placée dans la soute avec deux gros tuyaux passant par la trappe de largage et pouvant déverser ça en moins d'une dizaine de secondes (ce qui me parait un peu long, mais je ne suis pas spécialiste). C'est un kit sans transformation de l'appareil et rapidement mis en place.
Un autre objectif est le bombardement de nuit.
Fredem soulève avec raison tous les points de blocage. Ca ne va pas être simple, cette affaire.
Ceci dit, avec le réchauffement de la planète, la sècheresse progresse et des zones épargnées jusqu'ici sont à présent touchées par les incendies. Il faudrait augmenter le nombre d'appareils, mais à 35 millions pièce le Canadair ça ne va pas être chose facile. La SC dispose d'une vingtaine d'appareils dont 12 Canadairs. L'A400M bombardier d'eau ne pourra pas remplacer le Canadair (pas le même taf). Certains politiques pourraient bien les voir remplacer les Dash, ce qui serait catastrophique pour la SC et l'AAE.
Pourtant d'autres outils existent pour completer les canadair : les turbo trush par exemple qui pourraient etre positionnés localement pour une premiere action sur un feu naissant . Pourquoi ne pas créer des groupes de pilotes civils "Réservistes" locaux formés pour répondre rapidement ? Il y a un multitude de pilotes civils expérimentés, volant en compagnie et faisant du travail aérien qui seraient motivés pour ce type d'opération . On pourrait imaginer des accords avec les employeurs pour lacher ces pilotes quelques mois/an pour leur entrainement et leurs astreintes , période qui seraient alors indemnisées par l'Etat , ce qui ne couterait rien aux compagnies qui les emploie .
Pourtant d'autres outils existent pour completer les canadair : les turbo trush par exemple qui pourraient etre positionnés localement pour une premiere action sur un feu naissant . Pourquoi ne pas créer des groupes de pilotes civils "Réservistes" locaux formés pour répondre rapidement ? Il y a un multitude de pilotes civils expérimentés, volant en compagnie et faisant du travail aérien qui seraient motivés pour ce type d'opération . On pourrait imaginer des accords avec les employeurs pour lacher ces pilotes quelques mois/an pour leur entrainement et leurs astreintes , période qui seraient alors indemnisées par l'Etat , ce qui ne couterait rien aux compagnies qui les emploie .
Et donc faire de la concurrence déloyale aux sociétés de travail aérien qui œuvrent déjà dans ce domaine ?
Ca me fait réaliser que les régions consacrent des moyens à la lutte aérienne contre les feux. Je croyais (bêtement) que c'était uniquement national.
Tu as un article qui listerai les moyen régionaux dont on dispose en France pour ces opérations Fred ?
Et questions subsidiaires,
- Qui prend la décision d'engager les moyens nationaux ?
- Est-ce que ca stop les interventions régionales d'avoir du national sur zone ? (sont-ils capable d'agir ensemble ?)
On surmédiatise tellement le national ... qu'on en oubli le reste.
Ca me fait réaliser que les régions consacrent des moyens à la lutte aérienne contre les feux. Je croyais (bêtement) que c'était uniquement national.
Tu as un article qui listerai les moyen régionaux dont on dispose en France pour ces opérations Fred ?
Non, enfin oui, mais c'était dans HS VIM de 2017 et c'est forcément périmé.
En ce moment on a les HBE départementaux, j'ai pas le détail mais en gros : HBE départementaux (location saisonnière à des boites de TA) dans plusieurs départements (66, 30, 13, 83, 06, Corse) et sans doute d'autres. En général ça va de 1 à 4 appareils par département. Exception, l'Hérault, l'Hérault et ses avions.
on a aussi quelques Horus qui aident bien, des avions de surveillance qui peuvent faire aussi de la coordination (Cessna 182 Horus 30, Airvan Horus 66, C208 Horus 13, et on m'a signalé un PA28 Horus 07 aussi. Pareil, avions en location, équipages de pilotes pro avec un pompier qualifié à bord souvent).
- Qui prend la décision d'engager les moyens nationaux ?
ça, c'est la partie que je connais le moins bien. Mais en gros, le chef des pompiers sur place fait une demande de moyens aériens, ça remonte au COZ (Centres opérationnels de Zone) qui sait ce dont il dispose localement et qui peut décider de demander les moyens aériens nationaux en passant par le le centre opérationnel de gestion interministérielle des crises (COGIC).
Est-ce que ca stop les interventions régionales d'avoir du national sur zone ? (sont-ils capable d'agir ensemble ?)
Alors, en théorie, ça pourrait. D'ailleurs, chez Aria, ils ont embauché deux anciens de la SC pour créer un pont entre les deux entités et permettre d'engager tout le monde en cas de besoin, après tout, les Canadair interviennent sur les mêmes feux que les Dash, c'est juste une question de coordination, de procédures et d'entraînement.
Mais dans le monde réel, quand les avions nationaux débarquent, les moyens départementaux s'en retournent au traitement des départs de feux et laissent le travail de "lutte" à la SC.
Parce que les C-130J ce sont seulement 4 machines achetées poir supporter les forces spéciales ?
et on a beaucoup pleuré sur la dispo des CL-415 qui n'était que de 75% il y a 10 jours, on va faire une dépression quand on va connaître la dispo des H, c'est ça ?
Le MAFFS, c'est vraiment un moyen de renfort et de renfort quand on a déjà tout envoyé sur les feux. C'est dire à quel point c'est utile.
Pourtant d'autres outils existent pour completer les canadair : les turbo trush par exemple qui pourraient etre positionnés localement pour une premiere action sur un feu naissant . Pourquoi ne pas créer des groupes de pilotes civils "Réservistes" locaux formés pour répondre rapidement ? Il y a un multitude de pilotes civils expérimentés, volant en compagnie et faisant du travail aérien qui seraient motivés pour ce type d'opération . On pourrait imaginer des accords avec les employeurs pour lacher ces pilotes quelques mois/an pour leur entrainement et leurs astreintes , période qui seraient alors indemnisées par l'Etat , ce qui ne couterait rien aux compagnies qui les emploie .
Et donc faire de la concurrence déloyale aux sociétés de travail aérien qui œuvrent déjà dans ce domaine ?
Non et cela serait plutot le contraire, ils pourraient servir de centre de formation et d'exploitation pour ce renfort saisonnier . Les périodes d'engagement de ces pilotes pourraient etre indémnisées par ces sociétés et/ou par l'Etat.
Re: A400M Bombardier d'eau
Publié : mar. juil. 26, 2022 1:13 pm
par l3crusader
Au global il y a 2 questions à résoudre :
- est ce que techniquement l'A400M sait faire bombardier d'eau avec une bonne performance et ses avantages / inconvénients par rapport à d'autres moyens genre Canadair ou Q400
- quelle entité les utilise/met à disposition etc. et comment elle est payée.
La 2e question, honnêtement, je trouve ca secondaire - en urgence si ca merde on trouvera bien un moyen, et hors urgence, s'il y a vraiment un apport, laissons les décideurs concernés s'écharper entre eux.
Sur la première par contre je suis curieux des qualités de vol A400M autour d'un feu de forêt, je me demande s'il y a des similitudes avec d'autres types de vol (en montagne peut être ?).
Sur la première par contre je suis curieux des qualités de vol A400M autour d'un feu de forêt, je me demande s'il y a des similitudes avec d'autres types de vol (en montagne peut être ?).
Des CdVE pensées pour du SdTA pourraient effectivement être un avantage
Sur la première par contre je suis curieux des qualités de vol A400M autour d'un feu de forêt, je me demande s'il y a des similitudes avec d'autres types de vol (en montagne peut être ?).
Des CdVE pensées pour du SdTA pourraient effectivement être un avantage
Accessoirement il ne peut pas écoper... et sera donc obligé de se poser sur une piste quelque part, équipée d'un GROS réservoir d'eau...
Donc, pas un Super Canadair, mais un moyen potentiellement complémentaire. Mais vu l'ampleur que prennent les incendies, mérite d'être développé !
La vidéo indique qu'il pourrait se poser sur une plage et pomper directement dans la mer. Les pompes seraient donc à bord ? Je me méfie un peu des infos du Parisiens....
Perso j'aurais tendance à me méfier des CDVE sur un avion appelé à évoluer au dessus des feux: avec les variations de pression, de température plus les cendres y'a moyen que les calculateurs perdent les pédales...
... et sera donc obligé de se poser sur une piste quelque part, équipée d'un GROS réservoir d'eau...
D'après ce que j'ai compris, il s'agit de déployer des citernes embarquées mobiles. Quand l'avion se pose, on sort la citerne vide, on met une pleine dedans et il repart. Pendant ce temps, on remplit la citerne vide. Sur le papier ça semble tenir la route.
Du coup, pourquoi ne pas lui avoir ouvert le bide pour le doter d'une vraie bonne soute de largage ?
Parce que ça en fait un appareil spécialisé et de nos jours, on veut des appareils modulables capables de tout faire. Musique souvent entendue pour d'autres appareils.
et on a beaucoup pleuré sur la dispo des CL-415 qui n'était que de 75% il y a 10 jours, on va faire une dépression quand on va connaître la dispo des H, c'est ça ?
Il y a de fortes chances oui, ce serait Byzance pour l'AdA d'avoir 75% de dispo C-130H
Accessoirement il ne peut pas écoper... et sera donc obligé de se poser sur une piste quelque part, équipée d'un GROS réservoir d'eau...
Comme les Dash8, et aujourd'hui on a prouvé qu'on était capable de positionner des pélicandromes "de fortune" sur n'importe qu'elle aéroport. Reste qu'un Dash8 avec 9T de retardant risque d'être plus efficace et polyvalent qu'un A400M avec 20T ...
