Check-Six Forums

Le lien:
https://www.youtube.com/watch?v=kd9uXzM799Q
Qu'en pensez-vous?

A lire après avoir vu la vidéo d'Até

Jhon92 a écrit : ↑

ven. sept. 17, 2021 5:36 pm

A lire après avoir vu la vidéo d'Até

Spoiler: show

Je me pose une question. Pourquoi ne pas envoyer un AWACS avec les rafales?
Ainsi, on décolle sur alerte et en nombre (genre 12 rafales mini).
Avantage de l'alerte: moins d'usure du matos et des hommes, moins de conso de carburant.
(de mémoire un décollage alerte c'est en moins de 2min mais ça oblige à avoir 12 rafales prêt à le faire)
Avantage du nombre: on ne sera peut-être pas obliger de tirer des missiles, le nombre pourrait à lui seul forcer les adversaires à faire demi-tour.

Faut pas prendre la vidéo pour plus que ce qu'elle n'est, pas forcément pour présenter une situation stricto réaliste mais pour présenter un état de fait qui sont nos stocks actuelles dans le cas d'un conflit à grande échelle.

Poliakov a écrit : ↑

ven. sept. 17, 2021 6:00 pm

Faut pas prendre la vidéo pour plus que ce qu'elle n'est, pas forcément pour présenter une situation stricto réaliste mais pour présenter un état de fait qui sont nos stocks actuelles dans le cas d'un conflit à grande échelle.

C'est pour ça que j'ai créé ce sujet ici.
Je ne voulais pas polluer les commentaires d'Até, j'avais bien compris son intention.
J'aimerai avoir vos avis sur mon propre scénario.

Pour moi ton scénario est inutile si on le met en lumière du sien : conflit haute intensité, ennemi supérieur en nombre, patient, persévérant. Avec des optimisations on tiendra deux, trois fois plus temps mais... Même résultat au final avec la problématique de stock...

pour moi, s'ils arrivent plein pot et envoient 20 chasseurs, ce n'est certainement pas pour venir parler du temps qu'il fait et si les Rafale ouvrent le feu, en face ils vont faire pareil et deux contre vingt, même en n'étant pas un cador en maths ...

C'pas faux ça....
Le stock de rafale descendra plus vite que le stock de mica

Ce n'est qu'un exemple, il met les pieds dans le plat.

Mais il a raison:
- notre armée n'est plus organisée pour faire la guerre mais pour faire des opérations.
- on a une industrie d'échantillons: la qualité est là, jamais la quantité.
D'ailleurs c'est pareil pour les effectifs en personnel !

La sanctuarisation du territoire national par le feu nucléaire a légitimé une réduction des moyens et effectifs conventionnels.

Dans le même ordre d'idée, nos navire ne sont équipés que de 8 MM40 Exocet. Ce n'est pas assez pour saturer les défenses d'un destroyer avec >50 tubes de SAM à lancement verticaux et des CIWS pour la défense terminale.

D'aileurs la Marine Nationale n'a que 2 bâtiments qui approchent 50 tubes (32 Aster 30 + 16 Aster 15 pour les Forbin et Chevalier Paul).
Donc il est aussi à portée de la Chine de faire vider les tubes SAM du groupe aéronaval (Su-30MKK + JH-7 + H-16).

Déployer les Rafale à Tahiti ça prend 2 jours de vol.
Si on veut être sérieux, il faut muscler les moyens militaires dans les DOM...

Milos a écrit : ↑

ven. sept. 17, 2021 7:30 pm

pour moi, s'ils arrivent plein pot et envoient 20 chasseurs, ce n'est certainement pas pour venir parler du temps qu'il fait et si les Rafale ouvrent le feu, en face ils vont faire pareil et deux contre vingt, même en n'étant pas un cador en maths ...

Non et Até l'explique dans sa vidéo.
C'est la tactique de l'"AGACEX" : tu ne veux pas déclencher une guerre mais tu veux provoquer l'attrition de ton adversaire. Après si l'adversaire déclenche la guerre ... ben c'est lui a commencé.
Je sais que c'est limite avec la charte, mais dans le cas du scénario d'Até, c'est Chine vs France:
La chine utilise l'AGACEX et si la France déclenche une guerre en tapant (sans forcément les couler) les PA chinois plutôt qu'en faisant déguerpir les chasseurs chinois (comme certains débiles l'ont proposé dans les commentaires) alors c'est tout bénef pour la Chine car:
1. C'est pas eux qui ont commencé, donc vis à vis de la communauté internationale ils sont tranquilles.
2. Maintenant c'est la guerre, la vraie et là .... Chine vs France (en polynésie de surcroit) ... y a pas photos sur qui va gagner (bon, les US ...). Petit rappel: l'article 5 de l'OTAN ne couvre pas le pacifique.

C'est exactement ce que sont en train de faire les Chinois à Taïwan (voir les articles d'Opex360) :
ils envoient régulièrement (1 fois par mois de mémoire) un groupe d'une dizaine d'avions (dont une moitié de trapanelles) se faire intercepter par la chasse Taïwanaise pour user les avions de Taïwan (qui ne sont déjà plus très jeunes).

Petite question à d'anciens mécanos de l'AdAE (et je sais qu'il y en a sur ce forum):
Qu'est ce qui est le plus usant entre:
1. Sur 20 Rafales (ou 2000), en faire voler 4 pendant 1h sur une rotation de 10h (scénario Até)
2. Sur 20 Rafales (ou 2000), en maintenir de 8 à 12 en PO (mon scénario). Car j'imagine que maintenir un chasseur prêt à décoller en 2 min nécessite d'avoir "mis en chauffe" (désolé, je ne connais pas le terme exact) pas mal de systèmes.

Jhon92 a écrit : ↑

ven. sept. 17, 2021 8:11 pm

La chine utilise l'AGACEX et si la France déclenche une guerre en tapant (sans forcément les couler) les PA chinois plutôt qu'en faisant déguerpir les chasseurs chinois (comme certains débiles l'ont proposé dans les commentaires) alors c'est tout bénef pour la Chine

Le commandement français n'autorisera jamais le tir en premier mais si jamais les Rafale tirent les premiers et abattent des chasseurs chinois, c'est un casus belli, ni plus ni moins. Tu remarqueras que les avions chinois qui pénètrent dans l'espace taÏwannais ne se font jamais tirer dessus et ce n'est pas pure gentillesse.

Milos a écrit : ↑

ven. sept. 17, 2021 9:15 pm

Jhon92 a écrit : ↑

ven. sept. 17, 2021 8:11 pm

La chine utilise l'AGACEX et si la France déclenche une guerre en tapant (sans forcément les couler) les PA chinois plutôt qu'en faisant déguerpir les chasseurs chinois (comme certains débiles l'ont proposé dans les commentaires) alors c'est tout bénef pour la Chine

Le commandement français n'autorisera jamais le tir en premier mais si jamais les Rafale tirent les premiers et abattent des chasseurs chinois, c'est un casus belli, ni plus ni moins. Tu remarqueras que les avions chinois qui pénètrent dans l'espace taÏwannais ne se font jamais tirer dessus et ce n'est pas pure gentillesse.

ENCORE:
L'espace aérien est aligné sur les eux territoriales = 12Nm des côtes.
Donc les Chinois ne rentrent pas dans l'espace aérien Taïwanais, ils rentrent dans la FIR ou l'ADIZ (qui n'est pas reconnue internationalement).
Un état n'est pas légitime pour tirer sur un "intrus" dans sa FIR. En dehors de l'espace aérien national, c'est l'espace aérien international !

Donc malgré les conneries des journalistes, les avions Chinois ne rentrent pas dans l'espace aérien Taïwanais.
Pareil au Japon.

Par contre, quand on voit un avion non identifié qui arrive à 9Nm/mn, on n'attend pas qu'il soit dans l'espace aérien national qui commence à 12Nm pour faire décoller la PO.

La seule chose à retenir de l'exemple d'Até est qu'on n'a pas les stocks pour soutenir un conflit de haute intensité, le débat n'est pas de savoir si le scénario est complètement réaliste.

Milos a écrit : ↑

ven. sept. 17, 2021 9:15 pm

Le commandement français n'autorisera jamais le tir en premier mais si jamais les Rafale tirent les premiers et abattent des chasseurs chinois, c'est un casus belli, ni plus ni moins. Tu remarqueras que les avions chinois qui pénètrent dans l'espace taÏwannais ne se font jamais tirer dessus et ce n'est pas pure gentillesse.

Dans le scénario d'Até, on est en situation de crise (2 PA proches) et pas juste sur une inter. De plus, toujours en accord avec son scénario, les rafales ne tirent pas pour tuer (en frangliche, pas de fox en nez) mais juste pour une sorte de "show of force" pour montrer qu'on est là et forcer les autres à faire demi-tour. En clair, les rafales lancent leurs MICA EM à portée max donc avec une PK de merde car c'est la bonne tactique (montrer qu'on est prêt à se défendre mais avec une PK proche de 0; géopolitiquement c'est très risqué mais a t'on d'autres choix?)
PS: j'aime bien les what if, si ca vous saoule, mettez moi un caramel amical (les rugueux des prés comprendront l'allusion) et j'arrête d'alimenter la discussion (ou pas ... 3ème ligne for ever)

jojo a écrit : ↑

ven. sept. 17, 2021 9:36 pm

ENCORE:
L'espace aérien est aligné sur les eux territoriales = 12Nm des côtes.
Donc les Chinois ne rentrent pas dans l'espace aérien Taïwanais, ils rentrent dans la FIR ou l'ADIZ (qui n'est pas reconnue internationalement).
Un état n'est pas légitime pour tirer sur un "intrus" dans sa FIR. En dehors de l'espace aérien national, c'est l'espace aérien international !

Donc malgré les conneries des journalistes, les avions Chinois ne rentrent pas dans l'espace aérien Taïwanais.
Pareil au Japon.(1)

Par contre, quand on voit un avion non identifié qui arrive à 9Nm/mn, on n'attend pas qu'il soit dans l'espace aérien national qui commence à 12Nm pour faire décoller la PO. (2)

La seule chose à retenir de l'exemple d'Até est qu'on n'a pas les stocks pour soutenir un conflit de haute intensité, le débat n'est pas de savoir si le scénario est complètement réaliste.(3)

(1) Merci pour l'info. Je vais la retenir pour ne pas être aussi con que les journalistes (aucune offense sur ta contribution, mes remerciements sont sincères. Je m'étais renseigné sur la ZEE pour les PA, j'avais oublié de vérifier pour l'espace aérien).
(2) Comment ne pas être d'accord avec toi? Donc fin de la discussion ... mais car ....
(3) La démonstration d'Até, dans les conditions choisies par lui, est imparable. J'aimerai juste qu'on sorte de ce scénario et qu'on envisage une autre tactique? J'ai proposé la mienne. A vous de critiquer/argumenter/proposer ... si vous voulez jouer.
Cordialement
Mode brosse à reluire du Canard Enchainé [ON]
Et je sais que sur ce forum
y a du clients
et les modos savent se faire respecter
Forum de très bonne tenue (pas comme Opex360, qui reste un excellent site mais pas pour le niveau des commentaires)
Mode brosse à reluire du Canard Enchainé [OFF]
PS: désolé pour les couleurs sur le "quote"

Le "scénario" d'Até suppose qu'on a détecté les mouvements de 2 groupes aéronavals Chinois et qu'on a déterminé leurs intentions suffisamment tôt (2 jour de transit pour envoyer les Rafale à Tahiti, sans compter la préparation).

Une pontée de 20 chasseurs ça fait beaucoup pour de l'AGACEX.
Si on a les corones de balancer une volée de Mica, et qu'ils reviennent...logiquement l'intention "hostile" est établie.
De toute façon, il est improbable qu'une force de 20 chasseurs fasse demi-tour de manière irrémédiable pour rentrer sur le PA après une salve de 8 missile "low PK" à Dmax. Il ne reste plus que 4 Mica IR pour la patrouille de 2 Rafale qui n'aura pas trop d'autre que le repli.
On ne va pas jouer à ce jeu là indéfiniment.
Le "risk level" va augmenter et sur les prochaines attaque on va chercher à faire de l'attrition, et il y aussi les Meteor.

Techniquement, un assaut sur le territoire nationale justifie une frappe Nuke. Et un groupe aéronaval fait une très belle cible pour une frappe pré-stratégique d'ASMP-A.
La phase suivante c'est "la fin du monde"...
Sinon c'est accepter de perdre ce territoire...la dissuasion nucléaire est en échec, c'est open bar !

Donc en fait c'est pour ça que nos stocks conventionnels sont faibles. Et c'est pour ça qu'on a perdu en crédibilité pour des alliances stratégiques.
On ne va engager le feu nucléaire que pour "les intérêts vitaux de la Nation".
En cas de conflit conventionnel, qu'est-ce qu'on peut apporter comme soutien effectif ?
Pas assez au-delà du symbole.

Pas forcément besoin de tirer un fox 3 pour provoquer un départ missile dans le rwr adverse.
J'ai lu sur un autre forum comme quoi un F16 grec avait pu "embêter" le rwr d'un F16 Turc sans tirer un seul missile.

bof_4_digle a écrit : ↑

sam. sept. 18, 2021 9:01 am

Pas forcément besoin de tirer un fox 3 pour provoquer un départ missile dans le rwr adverse.
J'ai lu sur un autre forum comme quoi un F16 grec avait pu "embêter" le rwr d'un F16 Turc sans tirer un seul missile.

Une accrochage PSIC/STT est déjà un acte hostile, certes...
Mais de toute façon, un tir Mica en PSID/TWS ne fera pas d’alerte de tir... à part l’accrochage de l’AD du Mica EM, rien pour le Mica IR tiré en BVR.

Le véritable adversaire dans le Pacifique c'est les USA, la réflexion à avoir serait plutôt sur le conflit qui va nous opposer à eux, et qui ne sera pas militaire, sauf catastrophe.

Il n'y a aucun intérêt à s'inscrire en tant qu'allié dans le nouveau jouet chinois du lobby militaro industriel américain, si ce n'est l'illusion de retarder la préemption US des territoires.

Il faudrait d'ailleurs faire un bilan de ce que rapporte Tahiti (exportation de perles, de pêche) vs le coût d'y stationner une force militaire significative inutile.

Même bilan à faire pour la Calédonie, soumise à la même menace "soft" US.

Ok pour le bilan...maintenant dans l'absolu...le véritable adversaire dans le pacifique, ce sont toutes les pays dont la puissance militaire est supérieure à celles de la France, de plus La France n'a jamais vraiment inquiété les USA... il ont voulu gagner là où nous nous sommes plantés et ce fut leur première défaite!

rollnloop a écrit : ↑

sam. sept. 18, 2021 9:32 am

Le véritable adversaire dans le Pacifique c'est les USA.

Faut peut etre raion garder, quand meme... la Chine reste la menace geopolitique principale dans ce coin.
Entre ce qui se passe à HK, la construction de bases un peu partout, les provocations à Taiwan, et la quantité de truc bien pourris hors charte qui serait tres dommage de voir s'exporter.
Les magouilles d'alliances US a coté c'est pas grand chose.

rollnloop a écrit : ↑

sam. sept. 18, 2021 9:32 am

Il faudrait d'ailleurs faire un bilan de ce que rapporte Tahiti (exportation de perles, de pêche) vs le coût d'y stationner une force militaire significative inutile.

Il ne faut pas oublier l'espace maritime exclusif. C'est ça que la France tient à garder là bas comme avec tous les confettis français éparpillés à travers les océans. Certes ce n'est pas chiffrable comme un rapport import/export mais c'est bien ce que visent, eux aussi, les USA et la Chine. Et c'est ce que la France peut espérer monnayer d'une manière ou d'une autre (et si tout se passe bien) au travers de droits d'exploitations divers.

jojo a écrit : ↑

sam. sept. 18, 2021 12:51 am

Donc en fait c'est pour ça que nos stocks conventionnels sont faibles.

Il y a aussi le fait que si à une époque on pouvait avoir des stocks de bombes, avec les missiles c'est une autre paire de manches. Un missile a une durée de vie limitée et il faut le tirer avant la date de péremption. Ce qui veut dire beaucoup de campagnes de tir, pour écluser les lots périmés. Quand on connait le prix d'un de ces engins, on comprend rapidement le problème.

La France, comme beaucoup d'autres pays n'est plus taillée pour un gros conflit à haute intensité. Déjà pendant la guerre du Golfe, un copain armurier m'avait dit qu'on pourrait bientôt passer le balais dans les entrepôts d'armes. Plaisanterie à peine exagérée.

Milos a écrit : ↑

sam. sept. 18, 2021 12:13 pm

jojo a écrit : ↑

sam. sept. 18, 2021 12:51 am

Donc en fait c'est pour ça que nos stocks conventionnels sont faibles.

Il y a aussi le fait que si à une époque on pouvait avoir des stocks de bombes, avec les missiles c'est une autre paire de manches. Un missile a une durée de vie limitée et il faut le tirer avant la date de péremption. Ce qui veut dire beaucoup de campagnes de tir, pour écluser les lots périmés. Quand on connait le prix d'un de ces engins, on comprend rapidement le problème.

La France, comme beaucoup d'autres pays n'est plus taillée pour un gros conflit à haute intensité. Déjà pendant la guerre du Golfe, un copain armurier m'avait dit qu'on pourrait bientôt passer le balais dans les entrepôts d'armes. Plaisanterie à peine exagérée.

Oui, mais ça suppose de mettre en place une capacité à produire rapidement pour compenser/ augmenter les stocks.
Je ne sais pas si c'est fait.

En Libye ça tirait beaucoup, je ne suis pas allé voir les entrepôts, mais on n'a pas subi de limitation.

Milos a écrit : ↑

sam. sept. 18, 2021 12:13 pm

Un missile a une durée de vie limitée et il faut le tirer avant la date de péremption.

N'étant pas un spécialiste en missile quelqu'un peut il m'expliquer en terme simple ce qui est périssable sur un tel engin ?

jojo a écrit : ↑

sam. sept. 18, 2021 12:30 pm

Oui, mais ça suppose de mettre en place une capacité à produire rapidement pour compenser/ augmenter les stocks.
Je ne sais pas si c'est fait.

A ma connaissance, nos cartouches de 5.56 sont produites par et achetés aux Saoudiens.

Édit : pas Saoudiens, Émiratis : https://www.ege.fr/infoguerre/2019/11/f ... -larmement